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05-11-2010, 18.26.00 | #136 | ||||||
Ospite abituale
Data registrazione: 21-10-2005
Messaggi: 508
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Riferimento: La Morte Non è Niente
Citazione:
Ma nel testo da te citato trovo il riferimento all'età dell'universo! Il mio approccio sarebbe stato diverso a condizione che Hoyle si fosse curato di specificare in termini di età finora conosciuta dell'universo. Oltre a ciò è la stessa nozione di tempo dell'universo ad insospettirmi. Mi dà l'idea del solito meccanismo caricato e fatto muovere dal solito ente "creatore del cielo e della terra". Il "dio" creatore e trascendente è quello che deve chiudere, delimitare la sfera universale affinché l'astronomo possa computare. Non è casuale che a parlare di ente creatore sia lo stesso Hoyle. Citazione:
- Spero tu non m'induca a riconsultare un dizionario per verificare il senso del sostantivo "esempio". Ciò che tu ritieni "punto di vista fuori dal coro" potrà pur esser tale ma non per questo non scientifico. Trattasi per-tanto di esempi di scienza sia pur "eventualmente" fuori dal coro. - Non so se qui tu stia facendo ironia e se sì in che senso. Provo a comprenderti meglio. Non sarà forse il tuo "stare nel mezzo" frutto dell'incapacità di capire che non è in generale possibile "dare" eguale dignità ad opinioni contrastanti come quelli caratterizzanti la posizione del credente e quella del non-credente? Possono in via di principio la posizione del credente e quella del non credente godere di pari rango conoscitivo? La mia risposta e no. Ed è tra l'altro, non dimentichiamolo, la risposta della promotrice della discussione. Citazione:
- Brutto questo linguaggio meccanicistico. Incastri, ruote dentate, robots.... Non cerco incastri e cose da incastrare, trilla. A meno di non dare per scontata la distinzione nell'esser-umano tra una sostanza materiale ed una immateriale, il soggetto femminile che pensa la possibilità di "un esser-divino"/ di un'esser-divina", è lo stesso che vive e giudica i fenomeni da me introdotti. - Qui torna a far capolino il dio della tradizione ebraico-cristiana. - A me, trilla non interessa se "probabilmente" la chiesa cattolica condannerebbe la tua posizione in merito a fenomeni umani come quelli della contraccezione, dell'eutanasia, dell'aborto, del parto in epidurale. Ciò che m'interessa e sapere come giudichi di fatto la posizione della stessa in merito agli stessi fenomeni. Dici di prescindere da un "giudizio divino" perchè dici di non sapere nulla della natura di un eventuale dio. Eppure più d'una volta ti sei riferita allo stesso ente in termini di trascendenza. Ma la trascendenza è " una determinazione fondamentale, essenziale, necessaria, di quel dio giudaico-cristiano di cui senzanome dice di non aver bisogno come lenitivo del dolore per la morte del padre. La discussione promossa da senzanome è impegnativa, molto impegnativa. Quando ti si chiede un giudizio su fenomeni come quelli della contraccezione, dell’aborto, dell’eutanasia, del parto in epidurale, dici di stare nel mezzo? Ed inoltre, quando ti si chiede un giudizio su fenomeni come quelli del battesimo, dell'educazione sessuale nelle scuole e del rito funebre di tipo religioso, dici sempre di stare nel mezzo? A cosa pensi quando immagini la tua morte? La pensi secondo il rito cristiano? Ti pensi in una bara e sotto una croce? Franco |
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11-11-2010, 09.14.43 | #137 |
Ospite
Data registrazione: 09-09-2010
Messaggi: 15
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Riferimento: La Morte Non è Niente
Citazione:
La grande differenza tra la conoscenza di tipo scientifico e la conoscenza esoterica risiede nel fatto che la scienza si basa su dati sperimentali oggettivi, aperti alla verifica e al controllo da parte di tutti, (e quindi ripetibili) mentre l'esoterismo è un tipo di conoscenza che per sua natura non è aperto a tutti ma solo a pochi iniziati che condividono l'accesso a un sapere o a una esperienza esclusiva (e quindi ha caratteristiche di non ripetibilità). Scientifico è dunque sinonimo di oggettivo, esoterico di soggettivo, cioè non oggettivo e quindi non ripetibile. Ma le ultime scoperte della Meccanica Quantistica hanno enfatizzato il ruolo del soggetto cosciente a tal punto da portare alla inevitabile conclusione che nulla può esistere al di là della percezione del soggetto, e che quindi non ha senso attribuire oggettività (cioè esistenza propria e indipendente) ad alcunchè per il semplice fatto che nulla può esistere al di là dell'essere percepito. Questa prospettiva di fatto riduce la posizione della scienza (così come viene intesa comunemente oggi nel mondo occidentale) a quello di una mera credenza esoterica nel primato della materia, che ha sul piano ontologico la medesima ….. validità di una fede. Quello scientifico diventa quindi solo uno dei tanti metodi di indagine della realtà, in nulla e per nulla superiore o migliore, da qualsiasi punto di vista, degli altri tipi di conoscenza sviluppati dall'uomo. Scompare dunque il primato della Scienza Occidentale, e tra Fisica ed Esoterismo non c'è più di fatto nessuna differenza ontologica. In sintesi il brano citato riassume il mio pensiero in merito al conflitto scienza/fede. Affermi che “non è in generale possibile dare eguale dignità ad opinioni contrastanti come quelli caratterizzanti la posizione del credente e quella del non-credente? Possono in via di principio la posizione del credente e quella del non credente godere di pari rango conoscitivo? La mia risposta e no.” Appunto. E’ la tua risposta. Molti, compreso l’autore del suddetto brano ad esempio, ne avrebbero una diversa … Tornando ad Hoyle, per l’ultima volta: egli semplicemente contesta, sulla base della statistica, la compatibilità tra l’età dell’universo finora conosciuta (come stimata dalla comunità scientifica secondo parametri quali espansione dell’universo, radiazione cosmica di fondo etc.) e tempo occorrente alla formazione casuale (così come sostiene la teoria evoluzionistica) della cellula vivente. Ovvio che l’obiezione di Hoyle si fondi sull’idea finora conosciuta dell’universo. E su cos’altro dovrebbe? Dici di prescindere da un "giudizio divino" perchè dici di non sapere nulla della natura di un eventuale dio. Eppure più d'una volta ti sei riferita allo stesso ente in termini di trascendenza “Trascendente” nell’accezione di “ciò che è al di là di ogni esperienza” Ma sinceramente mi sembra inutile soffermarsi su inezie stilistiche e verbali….….non ci sono dietrologie nel linguaggio che uso, ma solo scelte convenzionali. Addirittura mi si contesta l’uso di certe espressioni: “che c’incastra” si interpreta come il linguaggio meccanicistico da cui evincere una “distinzione nell'esser-umano tra una sostanza materiale ed una immateriale”……...Potenza della creatività umana! E a proposito di ciò mi sembra che questa discussione sia ormai decaduta al rango di “battaglia dialettica”…. Si continua a ribattere inutilmente sulle stesse cose, non c’è modo di uscire da questo impasse. Probabilmente si è creato un difetto di comprensione (da parte tua) o di espressione (da parte mia). Non sta a noi giudicare. Ho postato molti interventi sull’argomento in oggetto, spiegato più volte il mio punto di vista. Ma mi si pongono ancora le stesse domande…. Il mio pensiero sulla posizione del cattolicesimo in merito a contraccezione, aborto etc etc? Fermo restando che ho già risposto nel post precedente (dall’esempio sull’eutanasia, dalle mie opinioni sul punto di vista del cattolicesimo relativo agli omosessuali, i divorziati, gli animali, si può facilmente dedurre che le mie idee non sono in linea con le posizioni della chiesa), a che fine gioverebbe sapere la mia opinione in proposito quando continuo ad affermare da non so quanto che nessuna dottrina religiosa mi appartiene?? Dovresti chiedermi come la penso in merito anche alla posizione assunta su certe tematiche dai buddisti, dai deisti, o dagli islamici….etc. Almeno per rispetto della par condicio…. Presumo quindi che secondo te un agnostico (che per definizione non nega Dio ma sostiene l’impossibilità di conoscerlo) e un deista (crede in un Dio ma nega la necessità della rivelazione) in merito ad eutanasia, contraccezione etc. dovrebbero rimanere in un limbo di indecisione, privi di una posizione definita… Non mi risulta che non sposare una dottrina religiosa equivalga a non avere un’etica, una sensibilità, delle idee proprie…. Infine,il fatto che io sia una delle tante persone che non ha certezze su Dio o sull’assenza dello stesso, ti sembra così strano? A me non pare così originale. Alla classica domanda “credi in Dio?” per lo più ho sentito rispondere “non so”, “non ci ho mai pensato”, “non sono sicuro”, “credo in qualcosa di superiore ma non pratico nessuna fede”….......... Tanto è vero che in un recente sondaggio il 62% degli italiani ha risposto di essere “un credente in qualche forma di Dio o Essere supremo”, senza pronunciarsi in merito alla natura di tale Essere, né tanto meno sulla Sua presunta forma-mentis su qualsiasi tema. Quindi, in base al tuo pensiero, un esercito di indecisi, che non saprà che “pesci prendere” di fronte a tematiche importanti quali l’eutanasia, il battesimo etc. Appunto: in base al tuo pensiero. Nonostante siano decisamente in minoranza risposte certe e categoriche su Dio, per te forse è tutto bianco o nero, nessuna gradazione. Aspiri ad un “codice binario” anche in un tema che (tranne per i pochi ferventi credenti) è l’antitesi della certezza ….e sarei io la “meccanicista”? Detto questo, non me ne vorrai se i miei interventi sull’argomento in oggetto finiscono qua: continuando non farei altro che ripetermi. Trovo sterile e noioso riaffermare il proprio punto di vista attaccandosi a minuzie verbali solo per avere ragione, o semplicemente l’ultima parola. Il risultato finale non sarebbe costruttivo. Trilla |
11-11-2010, 17.55.26 | #138 | |
Ospite abituale
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Riferimento: La Morte Non è Niente
Citazione:
Grazie |
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13-11-2010, 20.55.37 | #139 | |
Ospite abituale
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Riferimento: La Morte Non è Niente
Citazione:
Chiunque abbia assistito un morente, una persona che sta per morire sofrrendo, riconosce nei suoi occhi la sofferenza e la paura, oserei dire il terrore. Ed è molto frequente proprio tra coloro che si professano cristiani, cioè tra coloro che credono nella resurrezione dell'anima, nella morte del corpo. Il conforto della fede può valere prima per il malato ma durante... Durante l'agonia non c'è fede che tenga. E' il terrore che fa pregare, la paura della morte, non la fede. Si muore perché si vive. Le presunte conversioni sul letto di morte di sedicenti atei si possono leggere come risposta alla paura, alla paura di morire. Sedicenti atei. Sì, sedicenti, nel senso che non si può pensare alla propria morte solo in punto di morte (sempre se non si muoia di colpo). Si vive da atei come si vive da credenti e nello stesso modo si muore. Conversioni dell'ultimo minuto testimoniano solo che non si è vissuti da atei in modo autentico, così come per il credente significa che non si è vissuti da credenti in modo autentico. Come scrissi oramai 5 anni or sono, la morte dei propri cari non può non far riflettere sulla propria morte. E quando dico riflettere dico anche "sentire", in un certo senso vivere la propria morte. Per questo la morte ti cambia, la morte di una persona cara ma anche di un estraneo. ed è per questo che non credo alle posizioni di mezzo. Di fronte alla morte di qualcuno non si può stare nel mezzo. Quando si soffre per la mancanza, per l'assenza, per il vuoto che si sente, per la nostalgia dell'odore, del suono della voce, del caldo del corpo, si sta inequivocabilmente da una parte: o si prega chiedendo a "Dea" (accolgo con molto piacere l'invito di Franco anche se non era rivolto a me) di custodire l'anima del morto oppure no. O si invoca "Dea" oppure no. O è bianco o è nero. Non ci sono posizioni intellettualistiche che tengano. Di fronte alla morte ci si scopre per quel che si è: o atei o credenti. |
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14-11-2010, 19.17.21 | #140 | |||||
Ospite abituale
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Riferimento: La Morte Non è Niente
[quote=trilla]Citazione:
Non che sia d'obbligo chiosare lo sproloquio che segue…anzi il contrario. Gli è che mi spiaceva lasciare disponibile, al colto ed all’inclito, il post deprivato di una "stupita" divergenza . Citazione:
In ogni caso non credo si possa confrontare l’affidabilità del sapere scientifico con le soggettive e incerte esperienze dell’esoterismo. Metodologie di ricerca, scopi, risultanze sono completamente diversi e non commensurabili: quale affidabilità di conoscenza si può attribuire all’esoterismo se non per credenza o suggestione? La scienza mette in atto sistematicamente modalità garanti, sul piano della evidenza percepita (magari con potenti protesi)... garanti, dicevo, della veridicità dell'enunciato entro limiti spaziali e temporali definiti...comunque non infiniti, ma di vasta attendibilità. Citazione:
Ora, conscio che, causa l’eccessivo affido alle proprie percezioni, cert’uni potrebbero anche dubitare delle esplicazioni della m.q. ed anche a conferma della ”inesistenza” del non percepito,…. non posso "non portare" alla conoscenza dei colleghi le risultanze di un esperimento che io stesso ho testè condotto. Ho chiuso la mia gatta in un cassetto pensando che, deprivata della mia attenzione visiva, la gatta sarebbe scomparsa. Udivo però la gatta miagolare pietosamente. La percezione uditiva, evidentemente, assieme alla emozione di pietà e rimorso in cui ero caduto, mi avvertiva che la gatta non era scomparsa: il rapporto soggetto/oggetto ancora non era rotto e, quando aprii il cassetto, dovetti constatare che la gatta oggettivamente ”esisteva”. Pensai allora che niente dovesse trapelare e chiusi la gatta nel frigo. Ma forse il mio frigo è vecchio e scarsamente coibente per cui ancora udivo i deboli miagoli sconfortanti della poverina. Diffatti, aprendo il frigo, la gatta mi è balzata fuori d’un botto con un miagolo terrorizzante. Ebbi allora la peregrina idea di chiuderla in cassaforte…ma nel voltarmi per afferrarla, la gatta era sparita! L’ho chiamata, l’ho cercata, ma della gatta nemmeno l’ombra…nemmeno sotto il letto, suo rifugio abituale. Ciò mi ha fatto conscio della conferma sperimentale della legge quantistica (ripetibilità dell’esperimento scientifico) anche senza l’ausilio di attrezzi quali cassetti, frigo o casseforti: infatti è sufficiente che tu non la guardi per un attimo...viene a mancare il legame percettivo…e la gatta scompare. Ancora sto aspettando, ma, la dispersa, non riappare alla vista!...quindi…è proprio vero…oltre l'esoterico…la legge sperimentalmente ripetuta…"vale" e così si enuncia: ”Il percepire del soggetto è essenziale per l’esistenza dell’oggetto medesimo...a livello macro”...(per il micro, subcellulare, non saprei.) …o anche, popolarmente…: finchè la guardi o la senti miagolare la gatta esiste!...se no, guarda sotto il letto, ma non è sicuro. O forse un mezzo c’è per riportare la gatta alla percezione: una ciotola di croccantini bene in vista! Bisognerebbe introdurre questa “singolarità” nell’esperimento del “gatto quantistico” e forse la mia gatta potrebbe assurgere alla stessa fama del gatto di Schroedingher. Citazione:
Citazione:
In effetti è vero ed a conferma ricordo che alcuni scienziati illustri coltivarono l’esoterismo fin dai più antichi tempi: Galileo, ad.es., il padre della scienza, era apprezzato astrologista, Newton era un valente alchimista. Quelli della Nasa, fidando sugli algoritmi di Newton, avviarono, a suo tempo, i voli spaziali fino ad arrivare alla luna: non si sa bene se quegli algoritmi fossero di carattere esoterico o scientifico…ma non avrebbe fatto differenza: ontologicamente le due filosofie si equivalgono! O dobbiamo ringraziare il cielo (esoterico) di aver azzeccato gli algoritmi (scientifici) giusti? …… ed anche la mia auto spesso mi parla con noiosa insistenza:…allaccia le cinture..allaccia le cinture…gira alla prossima….ecc…..che sia dovuto all’esoterismo che serpeggia negli studi di progettazione automobilistica? Citazione:
Forse Hoyle la pensava diversamente, ma non può darsi il caso che la teoria evoluzionista avesse, all’origine, a disposizione, molti biglietti?...molte vie d’uscita?...molte possibili soluzioni in contemporanea? Abbiamo avuto la fortuna…o sfortuna... che ha imboccato questa, di soluzione! ..Noterei anche che la teoria evoluzionista non si basa esclusivamente sulla assoluta casualità degli eventi…cioè le scelte non sono del tutto casuali…come usualmente si crede. Oppure... il range di scelta, procedendo su di una linea evolutiva, è sempre più ristretto. |
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