Caro Rubin,
il mio ragionamento si basa sul fatto che anche se nasciamo in un contesto che non abbiamo scelto noi, per cui siamo condizionati dal mondo in cui viviamo, specie a livello materiale, nel mondo spirituale possiamo sentirci liberi di scegliere o di decidere quello che sentiamo in sintonia con i nostri sentimenti e ragionamenti. Se decidiamo che questo mondo non va bene perchè ci sono degli errori di base che sono stati fatti da generazioni e generazioni, possiamo comprendere dove sta l'errore e dove sta la verità, quindi se spiritualmente scegliamo di vivere in un certo modo, (fini positivi) anche materialmente vivremo conformi a come ci sentiamo dentro.
- Come mai sono positivi???
Positivi perchè ci dovrebbero portare a una pace e a una serenità interiore ed esteriore, e quello che ci fa stare bene lo definiamo "positivo" mentre quello che ci fa stare male "negativo". Naturalmente non possiamo pretendere di cambiare gli altri perchè violeremmo la loro libertà, ma vedendoci sereni e tranquilli forse si farebbero anche loro lo stesso ragionamento. Ogni persona è unica e quello che sento io non lo può sentire nessuno, siamo fatti della stessa materia di base ma in dosaggi differenti, per cui per ciascuno di noi è un discorso individuale.
- qual'è la "maniera giusta" di incanalare lo spirito? e perchè è giusta?
La maniera giusta di incanalare lo spirito è essere noi stessi, gettare le maschere che si indossano più o meno inconsapevolmente, di modo di riuscire a essere "fuori" quello che sappiamo di essere "dentro"...
Solo raggiungendo l'unità in noi stessi troveremo noi stessi... e non quello che gli altri vogliono da noi, o quello che noi vogliamo apparire davanti agli altri... e così ci sentiremo liberi... naturalmente questa libertà può essere incanalata in modo positivo oppure negativo, a seconda di quello che siamo nella nostra essenza.
- Qual'è la "giusta scala di valori"? e perchè? qual'è la sintonia con l'"ordine naturale"? Quali sono le "scelte spirituali"?
La giusta scala di valori è quella che mette al primo posto non il successo o il denaro a tutti i costi, o ad avere tante cose materiali o il potere e il controllo sugli altri che sembra aumenti la nostra libertà ma è un'illusione, ma una morale per cui il rispetto degli altri parte dal rispetto per se stessi, per cui tutte le azioni che portano a infrangere questo principio non ci danno la vera libertà ma solo l'illusione della libertà e non ci fanno stare in sintonia con l'ordine naturale delle cose.
La sintonia con l'ordine naturale delle cose è avere la consapevolezza che facciamo parte della natura e dobbiamo rispettarne le leggi, quella stessa legge universale che fa girare tutto l'universo e che sta scritta nei nostri cuori, e che non è contro la vita ma per la vita.
Le scelte spirituali sono quelle che riconosciamo come valide per il nostro equilibrio e quello di chi ci sta intorno.
Le scelte spirituali le può fare qualsiasi individuo, dal più ricco al più povero, perchè lo spirito non ha confini di questo genere... e non serve nemmeno avere una particolare istruzione, sono quelle intuizioni e quella saggezza che ci viene dal cuore, sempre che sia un cuore di carne e non un cuore di pietra.
Perciò la libertà interiore porta a quella esteriore, il libero arbitrio sta nella nostra capacità di discernere la Luce dalle
Tenebre mentali e materiali e non scambiare per oro quello che oro non è, vivendo nella mezogna non saremo mai liberi ma prigionieri di questa menzogna e la supposta libertà altro non è che schiavitù perchè non si vive una vita vera ma illusoria.
Certo in tutto questo discorso è da tenere presente la nostra volontà, perchè in definitiva noi siamo quello che vogliamo essere...

Ciao

Non avete commentato adeguatamente l'esempio della macchina del tempo.

Perchè forse ho trovato l'esempio azzeccato. Il problema è il fatto di non possedere una macchina del tempo, e quindi non validare l'esperimento.


Cambiamo completamente il tiro e spostiamoci su ciò che intendete per libero arbitio.

Mettiamola così: Il libero arbitrio ESISTE!

Ok, ora però abbiamo detto che noi non siamo onnipotenti quindi abbiamo un libero arbitrio limitato.
Ma quanto limitato? e se esiste un libero arbitrio troppo limitato si puù parlare veramente di libero arbitrio?

Prendiamo una persona comune e vediamo quanto sia vasto il suo libero arbitrio:

Può decidere cosa comprere quella persona? Alcuni diranno SI. Invece io vi dico di No. almeno non completamente.
Infatti come prima cosa quella persona non può comperare tutto ciò che vuole, e anzi molto poco calcolando lo stipendio che prende mensilmente.
Inoltre con quei pochi soldi quella persona comunque deve scegliere tra prodotti già dati da altri individui, quindi sono ALTRE persone che hanno scelto per lui cosa comprare, lui può solo articolare il suo libero arbitrio su quella serie di prodotti.

Inoltre quella persona verrà influenzata nella sua scelta da ALTRI. Questi altri sono il bombardamento pubblicitario, gli attraenti colori delle confezioni, e infine e più generale la SOCIETA che ti impone di comprare certe cose.
Ovvio che se una persona esce in strada vestita da medioevale entro breve si ritroverà in un ospedale psichiatrico.....

Quindi abbiamo già visto una miriade di fattori che influenzano la scelta della persona dall'esterno ossia NON E L'INDIVIDUO CHE SCELGIE MA ALTRI. E noi sappiamo che il requisito fondamentale del libero arbitrio è invece che la scelta provenga da noi e non da altri.

Ma per ora abbiamo commentato solo gli oggetti materiali, passiamo ai valori ideologici:

La religione: Siamo così liberi? Non credo proprio. Basta osservare come in una famiglia cattolica i figli credano al 90 per cento nella religione cattolica e lo stesso vale per le altre religioni. Questo è libero arbitrio? No si chiama lavaggio del cervello effettuato nell'infanzia.
Vero è che alcuni possono cambiare credo, ma questo quando capita? Quasi mai. E poi una volta adulti accadono problemi del genere di Davide50 elencato nel post di psicologia.

Ora parliamo dei nostri valori morali ed etici:...........Anche questi sono stati scelti da altri. Noi non abbiamo scelto nulla, è la SOCIETA che ha già scelto tutto per noi.

Possiamo infine scegliere qualcosa che riguarda il nostro stesso corpo? NO!!!! nemmeno quello! Non possiamo per esempio decidere di NON morire, e nemmeno di morire poichè pochi avrebbero il coraggio di suicidarsi. Non abbiamo il potere di far riscrescere un braccio amputato, non possiamo fermare una malattia che ci ha colpito o un tumore mortale. Non possiamo guarire dalla dislessia, o da un tic agli occhi, o dalle orecchie a sventola....ecc..


Insomma che cazzo possiamo scegliere?

Dettagli.

Infimi dettagli. Come una formica seguiamo le altre nella loro lunga coda, e torniamo sempre al fomicaio, continuamente, all'infinito.

Dunque come detto sopra la domanda che porgo a voi è: SE ESISTE UN LIBERO ARBITRIO COSI LIMITATO SI PUO PARLARE VERAMENTE DI LIBERO ARBITRIO?

La SOCIETA sceglie per noi Gran parte della nostra vita LA NAUTRA sceglie la parte restante.

Cosa rimane dunque a noi poveri mortali?

Solo una cosa: L'illusione.

L'illusione della scelta. L'autoniganno, come ho detto e ripetuto più volte è una delle migliori armi che l'uomo abbia mai posseduto.

Speriamo che non ci tolgano anche questa.

Io penso che se potessimo andare avanti e indietro nel tempo, poco cambierebbe....
Premesso che se torni indietro nel tempo, torni indietro anche delle esperienze che hai fatto successivamente, per cui la decisione che hai preso in un determinato momento della tua vita, se ti trovassi nelle medesime condizioni, molto facilmente sarebbe la stessa, perchè in quel momento sentivi di fare così e così hai agito....
Col senno di poi quante cose non si farebbero oppure se ne farebbero di diverse, ma quello che io decido in questo momento è determinato dalle emozioni e dai sentimenti che ho in questo momento.... se fra tre anni potessi tornare a questo istante, probabilmente farei quello che sto facendo...


Tu parli di libero arbitrio limitato perchè dici in definitiva non possiamo decidere nulla, perchè altri hanno già deciso per noi, e sui fatti naturali non abbiamo nessun potere....
e allora???
Allora il punto è su come è stata impostata la società in questo mondo: poche persone che possono decidere su molte persone.... è la scala di valori che è sbagliata perchè come obiettivo c'è quello del controllo e del potere sugli altri.... in questo mondo si adora soprattutto il dio denaro e il dio potere.... che rendono schiavi non solo quelli che sono "passivi" ma anche coloro che in questo modo credono di essere liberi....
Ma sono soggetti pure loro al denaro e al potere, sono soggetti alle regole che hanno imposto, quindi non sono liberi.
Per questo dico che prima di tutto la vera libertà è interiore...
Le persone libere dentro non impogono nulla a nessuno.
Nelle famiglie che esempio possono avere i figli se gli stessi genitori non sono liberi interiormente e non danno esempio ai loro figli, non soltanto con il bla bla bla ma con la loro vita???
Non è che ci rimane solo l'illusione della scelta, ma dobbiamo avere il coraggio di uscire dagli schemi stereotipati e pensare con la nostra testa ed essere coerenti tra parole pensieri e comportamento....
Solo così un po' alla volta riconquisteremo la nostra libertà.
Ciao

Per dirla con Hegel razionale è ciò che è reale, reale è ciò che è razionale.
Sempre con Hegel non credo che un atteggiamento stoico sia una forma di libertà (la scelta è caduta visto che sia alessiob che sunday01 parlano di libertà assoluta).
La società decide per il singolo?
Certo, ma ogni singolo determina la società.
Se fosse vero soltanto che la società decide per il singolo la società sarebbe sempre uguale a se stessa nel tempo.
Quello che si rischia di confondere è libertà con potere.
Il potere è istituzionale quando ogni singolo decide di legittimare a qualcuno le decisioni.
Ma accanto al potere istituzionale vi è un potere indeterminato che è fatto da movimenti, modi di sentire, regole non scritte, comportamenti che attraverso piccoli scarti si fanno sentire comune, verso i quali il potere istituzionale ogni volta si adegua attraverso leggi che inglobandoli li rendono forme istituzionalizzate.
Allora parlare di libertà di scelta in questo senso è comprendere che il singolo in una società complessa dove a un potere complesso _fatto di più poteri_ c'è anche un potere suddiviso in tanti piccoli poteri di cui ogni singolo individuo ne detiene la sua parte.

Sono d'accordo con sunday.
Esiste una parte della nostra persona che rinneghiamo e rinchiudiamo nelle prigioni sotteranee della nostra psiche. Perchè siamo ghermiti dal terrore che se la lasciassimo libera di muoversi alla luce del sole, potremmo essere noi ad essere rifiutati ed esclusi dalla società, che ama il conformismo, e lo tutela iniettando in ogni individuo il virus poliziotto della morale (lo stesso che èp responsabile della prigionia della nostra parte migliore, o dal suo punto di vista, peggiore).

E' la nostra parte più personale, più creativa, più originale, "diversa", e per ciò passibile di gravi condanne e riufiuti da parte degli altri. La nascondiamo nell'ombra, e alla luce del sole, in piena visibilità, ci comportiamo in modo più o meno pesantemente conformista. Rinunciando così alla nostra libertà.

Libertà che (secondo me hai ragione) alessio, è logico non considerare una vera e propria libertà.
In effetti possiamo ragionevolmente credere di essere natura e cultura, fusi insieme in una particolarissima sintesi. Questa particolarissima sintesi determina, senza alternative (secondo me) delle particolarissime azioni e particolarissimi pensieri. Questa particolarissima sintesi, che ci caratterizza nella nostra tipicità, è proprio quella che lasciamo nell'ombra, piegandoci a negarla per assumere un identità maggiormente conformistica.

La parte conformista di noi è anch'essa determinata dalla natura e dalla cultura. Ma resta lo strano fatto che nel nostro intimo distinguiamo perfettamente quella che è la nostra vera identità e quella che è la nostra falsa identità.

Da questo punto di vista possiamo definire la libertà in una forma specifica: libertà dal conformismo che rinchiude la nostra parte migliore (o diciamo pure, con ironia, peggiore). E' la libertà di essere se stessi.
E la cosa interessante è questa: quando ti senti in sintonia con la tua identità più profonda, quando l'autocritica morale(interiorizzaione di quella sociale) ha mollato la presa e ti lascia essere te stesso, senza nessun timore o scrupolo, allora la sensazione che ti pervade è questa: ti senti libero. Anche se le azioni e i pensieri che scaturiscono da questa situazione sono in realtà determinati da meccanismi biologici e culturali, respiri libertà. E senti di agire liberamente.

Perchè questo accada, non lo so.
Da cosa venga originata la differenza tra quell'identità interiore e quella conformistica, tra vero sè e falso sè (so che in questi termini che ne ha parlato un certo Wincott, di cui andrò a cercare qualcosa sul web) non lo so.
Ma credo sia un esperienza tipicamente umana. Universale. Credo che possa farla chiunque.

E penso che questa esperienza non possa essere ridotta ad una misera illusione. Dev'essere qualcosa di molto più più profondo. Qualcosa di molto importante per la vita dell'uomo.

Come dicevo il libero arbitrio si può declinare in vari modi.
Quello scelto in questo momento non credo che rientri precisamento nella libertà di scegliere ma nel concetto assoluto di libertà e precisamente la libertà interiore.
Parlando di conformismo credo sia opportuno chiarire cosa si intende e in quale forme si declina.
Conformismo dovuto da una morale prevalente?
Allora il conformismo non è una cappa che subiamo e che ci impedisce la nostra libertà ma una libertà che ci costruiamo nel conformismo per non essere schiavi della nostra "natura".
Ma in questo caso non è che la parte recondita, nascosta sia la natura e quella che agisce in conformità sia la cultura.
Sono due culture che si combattono:una è quella che ci siamo costruiti attraverso una nostra propensione e l'altra quella che ci troviamo a costruire con gli altri e che abbiamo già trovato.
La natura è altra cosa e può benissimo assumere il carattere di conformità e la cultura quel tratto che si ribella a una natura costringente.

se volessi rimanere aderente al 100% con le tue osservazioni -- e cioè (a) "solo con una macchina del tempo posso verificare se si ha la capacità di fare altrimenti" e (b) "non abbiamo tale macchina del tempo" -- allora dovresi dedurre che è impossibile decidere a favore o contro il libero arbitrio, e non, come tu fai, dire che il libero arbitrio non esiste.

ho comunque altre due osservazioni da farti, in particolare ritengo la tua (a) falsa, per due motivi.

1) perchè la capacità di fare altrimenti non si controlla usando una macchina del tempo. io dico "ho scelto di fare x, ma avrei potuto farlo se solo l'avessi voluto". io, ad esempio, non sono libero di vincere le olimpiadi di scherma perchè non mi basta dire "se volessi lo fare". ma sono libero, ora, di fare una pernacchia oppure una linguaccia.

2) perchè se io, al tempo t, scelgo un panino con il prosciutto cruto anzichè un panino con il cotto, non è andando indietro nel tempo che vedi la mia possibilità di fare altrimenti. se vai indietro nel tempo sceglierò sempre t, ma probabilmente anche in futuro, semplicemente perchè a me il prosciutto cotto non piace molto (se devo mangiarlo, allora lo mangio con la maionaise ) ed invece amo il crudo. che me ne farei di una possibilità di fare altrimenti indipendente dai miei desideri, dalle mie credenze, etc.? niente, perchè non sarebbe una possibilità di fare altrimenti compatibile con la libertà


epicurus

sono felice che tu abbia capito grazie a sorel (e quindi ne prendo atto per ringraziarlo ), ma veniamo a questa faccenda che continua a dividerci...

se tu vuoi prendere in considerazione solamente criteri, allora: o si postula un criterio non modificabile e superiore a tutti che modifica i criteri inferiori in base all'interazione con l'ambiente, oppure finisci in un regresso all'infinito. nel primo caso non si capisce che razza di criterio mentale possa essere (che razza di credenza è? o che razza di desiderio è? etc. cioè sarebbe radicalmente diverso a ciò che noi chiamiamo 'credenze', 'desideri', etc.), mentre il secondo si intuisce da sè.

la cosa che, secondo me, continua a far dire a molti (te compreso) "il libero arbitrio non può esistere, perché ..." è che voi non concepite l'uomo come un agente, ma come un sistema impersonale. andreax fa bene a dire "Se il libero arbitrio non esistesse...non esisterebbe nemmeno l'uomo", ma è ancora più vero il contrario: senza uomo (agente, o persona) non si può vedere la libertà.

il passaggio (errato) è questo: si descrive l'uomo come un sistema (mentale per rubin, fisico per jack) totalmente impersonale, meccanico, che manipola simboli formali (senza cioè un contenuto semantico) al quale accadono eventi. è ovvio che se si dipenge a priori l'uomo così, allora ci sfuggirà sempre la sua libertà. l'uomo, invece, è una creatura che agisce nel mondo e alla quale non accadono semplicemente e solamente eventi: v'è una grandissima differenza tra io mio scegliere di bere del latte, e il mio comportamento da sonnambuolo, o il mio incampare nel tappeto. il primo caso è un'azione intenzionale di un agente, mentre il secondo e il terzo sono eventi che sono accaduti ad un agente.

epicurus

scusa per il ritardo, ma questo è un periodo di esami. comunque spero di averti soddisfatto...


è vero ci sono molti limiti, ma d'altro canto i limiti sono proprio il mondo. il fatto che la mia casa sia fatta così non mi permette di muovermi da un piano all'altro come vorrei; il fatto che il kenya sia così lontano non mi permette di farci un salto veloce veloce per passarmi una bella domenica; etc...
il mondo è datto in un modo, e naturalmente determina anche cosa si può o non può fare. ma con il nostro ingegno, c'è da dire, possiamo fare sempre più cose (vedi computer, aerei, medicine, etc.).....

comunque questo (come il mondo è fatto) fa parte della nostra cornice di azione, cioè è il luogo entro il quale agire. ma la nostra libertà è molto più grande di quanto tu hai delineato, e credo che tutti lo possano vedere. tu dici "sono solo i dettagli che posso decidere", ma la vita è fatta di dettagli.


la filosofia non si dovrebbe curare di ciò che è piacevole o non piacevole. comunque è curioso che sia proprio tu, quello che sostiene e argomenta che il libero arbitrio non esiste, a desiderare che non tolgano l'illusione di possederlo. se tu desiderassi ciò non sarebbe meglio che non cercassi di convincere la gente che tu hai ragione?!

bisogna ammettere epicurs, che hai tentato di spiegarmelo in tutte le salse quel concetto che poi mi è stato chiarito da una frase di sorel. Possiamo anche sospettare, assolutamente, che se tu non avessi preparato tutto quel terreno concettuale nella mia mente, le parole di sorel non sarebbero servite a nulla. Diciamo che si è trattato di un episodio simile a questo: tu e sorel stavate giocando ai videogiochi, ad uno spara-tutto, ed eravate arrivati al "mostro" () di fine livello, ossia r.rubin: tu lo hai trivellato di proiettili, ma sorel ha sparato il proiettile che gli ha dato il colpo di grazia.

E' una cosa interessante questa, della mente: che gli schemi mentali di una persona possono ostacolare notevolmente la comprensione di una questione, che sarebbe facilmente comprensibile se la persona avesse degli schemi mentali più adatti. E questo indipendentemente dall'intelligenza generale della persona. Semmai bisognerebbe chiamare in causa la cosidetta "flessibilità" mentale.


Tornando alla questione: "si postula un criterio non modificabile e superiore a tutti che modifica i criteri inferiori in base all'interazione con l'ambiente". Perchè no? Ci penso un pò su e provo ad individuarne uno.