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20-12-2015, 11.11.40 | #123 | |
Ospite abituale
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Riferimento: tre evidenze a cui forse non avete pensato
Citazione:
Però il mondo fisico, quello cioè studiato dalla fisica, formato da entità come spazio, tempo (che però sono astrazioni, "entità" astratte), massa, energia e costituito da sensazioni (dall' esperienza fenomenica cosciente esperita, immediatamente, direttamente, constatata da ciascuno, oppure da entità la cui esistenza é indirettamente confermata dall' osservazione di dati fenomenici immediati) potrebbe benissimo essere diverso da altri analoghi mondi fisici costituenti altre diverse esperienze fenomeniche coscienti e da un mondo in sé o noumeno, i quali sarebbero reali "là fuori", oltre o fuori rispetto ad esso. Negare l' esistenza di queste altre realtà "fuori" é professare il solipsismo (e ed effettivamente questo mi sembra il tuo caso). Ultima modifica di sgiombo : 20-12-2015 alle ore 21.38.23. |
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20-12-2015, 11.51.00 | #124 | ||||||||
Ospite abituale
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Riferimento: tre evidenze a cui forse non avete pensato
Citazione:
E cosa mai sarebbe tutto ciò se non una decisione di farla diventare tale per convenzione?!?!?! Citazione:
Perché mai necessariamente “a qualcuno”? Affermazione che dovresti dimostrare. Citazione:
Idem come sopra. (Altra cosa è il carattere inevitabilmente, necessariamente relazionale dei concetti, mediante i quali le sensazioni possono essere pensate, predicate accadere, conosciute: per essi (i concetti) e non per le sensazioni necessariamente “omnis determinatio est negatio”). Citazione:
Affermazione che dovresti dimostrare. Citazione:
Questa differenza di colore tra figura e sfondo senza la quale non ci sarebbe proprio alcun fenomeno "cerchio rosso" è intrinseca alle sensazioni e non richiede affatto necessariamente l’ esistenza oltre ad esse anche di un (ulteriore) soggetto (di esse da esse diverso). Dunque Non c'è alcun rosso in sé, alcun rosso assoluto, ma sempre e solo un rosso relativo a un non rosso, proprio come il bianco del campo nella bandiera giapponese, ma questo rosso e questo non rosso possono benissimo esserci senza l’ esistenza oltre ad essi anche di un (ulteriore) soggetto (di essi da essi diverso). Citazione:
Affermazione che dovresti dimostrare. Citazione:
Anche l’ esperienza fenomenica cosciente (insieme di sensazioni) i cui elementi vengono a presentarsi un tutto unico può benissimo accadere (è pensabile accadere non contraddittoriamente, in modo logicamente corretto, sensatamente) senza che accada inoltre anche l’ esistenza di altro (soggetto e oggetti di essa) Citazione:
Se si tratta di esperienza cosciente, allora per definizioni è costituita da percezioni o sensazioni fenomeniche. |
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21-12-2015, 15.19.51 | #125 | ||||||
Moderatore
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Riferimento: tre evidenze a cui forse non avete pensato
Citazione:
Citazione:
Se ancora, la sensazione è il mostrarsi di qualcosa è implicito che il qualcosa ci sia e ci sia pure qualcuno a cui la cosa si mostra (in caso contrario nulla potrebbe mostrarsi), altrimenti non c'è sensazione. In altre parole la dimostrazione è implicita nella fenomenologia stessa della sensazione, per ciò che di essa si intende. Esattamente come non è necessario dimostrare che il colore rosso di una macchia rossa è proprio il rosso di questa macchia rossa. Citazione:
Citazione:
Citazione:
Se questa differenza, come tu sostieni, esiste anche se non è rilevabile, essa non rientra nella fenomenologia della sensazione, ma nell'essenza della cosa (ossia in ciò che la cosa è in se stessa, nella sua identità), ma questa essenza non può essere descritta se non fenomenolgicamente da un osservatore e quindi richiede un osservatore, dunque non è più essenza, non è più la cosa in sé, ma è la cosa per l'osservatore Citazione:
In conclusione quanto ho sostenuto è che: 1- Dal punto di vista dell'osservatore la sensazione proprio a livello fenomenologico non può a mio avviso che essere intesa come un apparire in atto (o fenomeno in atto, se preferisci, intendendo per fenomeno il prodursi dell'apparire), ossia come un mostrarsi (per differenza) di qualcosa a qualcun altro che sente questo qualcosa, questa differenza, se non c'è il mostrarsi di questo qualcosa a qualcuno non c'è apparire in atto e quindi non c'è sensazione. La sensazione visiva in atto di un cerchio rosso in campo bianco implica quindi che ci sia qualcuno iche possa sperimentare la differenza dei due colori, proprio in quanto è una sensazione e non qualità in sé, non essenza. 2- La sensazione tuttavia può presentarsi (e in effetti si presenta in particolari stati di coscienza) come totale unità nel momento in cui solo la si vive senza porsi come osservatori. In quel momento se ne è assorbiti nell'identità unitaria in cui non c'è più né soggetto, né oggetto, e quindi nemmeno sensazione che è ciò che li mette in relazione. Ovviamente non pretendo che tu sia d'accordo, né di poterti convincere su quanto sostengo. |
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21-12-2015, 20.50.31 | #126 | ||||||||
Ospite abituale
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Riferimento: tre evidenze a cui forse non avete pensato
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Ridendo empaticamente si decide di esprimere allegria all’ altra persona che ride spontaneamente; e l' altra persona generalmente lo comprende: si crea un' intesa (si conviene) circa l' allegria. E a maggior ragione, alquanto meno spontaneamente, o più intenzionalmente, decidere di usare una certa parola per simbolizzare un certo concetto di comune accordo con un altro parlante significa letteralmente “convenire”, accordarsi di ricorrere a un tale uso simbolico, stabilire una convenzione in tal senso. Citazione:
Che esista un senziente e una cosa sentita oltre alle sensazioni può (non: deve necessariamente) essere pensato, ipotizzato, creduto; ma non dimostrato, dal momento che altrettanto coerentemente, in modo altrettanto logicamente corretto può pensarsi che la realtà sia limitata alle sensazioni immediatamente esperite; che esista altro oltre ad esse non è dimostrabile (né ovviamente tantomeno mostrabile). Citazione:
Per l’ appunto: se (ipotesi!) la sensazione è il mostrarsi di qualcosa a qualcuno; che è ciò che dovrebbe (ma non può) essere dimostrato. E in caso contrario qualcosa potrebbe semplicemente apparire, costituendo una o delle sensazioni. Non credo che una dimostrazione possa essere implicita in un insieme di fenomeni (che non siano enunciati verbali): essi mostrano, non dimostrano (e mostrano soltanto se stessi, niente oltre a se stessi che ne possa essere soggetto e/o oggetto; e che può essere ipotizzato e anche creduto, ma non dimostrato esistere realmente). Non è necessario dimostrare che il colore rosso di una macchia rossa è proprio il rosso di questa macchia rossa per il semplice fatto che si tratta di una tautologia. Ma invece la tesi che una sensazione implica necessariamente un soggetto e un oggetto (di essa), oltre ad essa stessa non è una tautologia e va dimostrata (non potendonsi ovviamente mostrare: sarebbe contraddittorio). Citazione:
La descrizione linguistica di una sensazione =/= la sensazione. Contrariamente alla sensazione implica l’ uso di concetti, i quali non possono che essere definiti mediante l’ uso di (=relativamente a) altri concetti: omnis determinatio (conceptorum; ma si dice così?) est negatio. Appunto: se il considerare una sensazione in sé è una pura astrazione concettuale (non autocontraddittoria, logicamente coerente, sensata), cioè se è possibile pensarla in quanto tale (“in sé”, ovvero senza soggetto né oggetto), allora ciò è la dimostrazione che potrebbe accadere, che così potrebbero “stare le cose” in realtà. Citazione:
“che, proprio in quanto appare necessita di qualcuno che colga questo apparire, altrimenti non appare, altrimenti non è fenomenologia, ma pura essenza astratta. In questo senso nella sensazione la cosa, in quanto appare, è per l'altro, poiché è solo per l'altro da sé che può apparire” è appunto ciò che andrebbe dimostrato (se, per assurdo fosse possibile, mentre non lo è). Citazione:
La rilevazione di questa differenza è (la sensazione o le sensazioni costituenti) un pensiero che si aggiunge (eventualmente) alle sensazioni, senza che necessariamente ci sia qualcuno che lo sente (il pensiero che rileva la differenza), come in generale di tutte le altre sensazioni. Citazione:
E le sensazioni, anche quelle mistiche, anche quelle intensamente vissute perdendo per così dire la consapevolezza di alcunché d’ altro possono benissimo pensarsi non autocontraddittoriamente, in modo logicamente corretto, sensatamente senza soggetto né oggetti. Citazione:
1 “di qualcosa a qualcun altro che sente questo qualcosa, questa differenza, se non c'è il mostrarsi di questo qualcosa a qualcuno non c'è apparire in atto e quindi non c'è sensazione” è proprio ciò che andrebbe dimostrato (se, per assurdo fosse possibile, mentre non lo è). La sensazione visiva in atto di un cerchio rosso in campo bianco non implica affatto necessariamente che ci sia qualcuno che possa sperimentare la differenza dei due colori; implica solo che ci siano (la visione de-) i due differenti colori, (de-) la differenza fra i due colori, 2 mi sembra un’ affermazione autocontraddittoria. “La sensazione tuttavia può presentarsi (e in effetti si presenta)” e al contempo “non c'è … sensazione”. Ultima modifica di sgiombo : 22-12-2015 alle ore 10.17.38. |
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22-12-2015, 10.27.32 | #127 | |
Ospite abituale
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Riferimento: tre evidenze a cui forse non avete pensato
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La consapevolezza dell' incapacità di convincere l' interlocurtore, per lo meno in questo caso, é del tutto reciproca, anche mia verso di te: Beh, almeno in questo bisogna convenire che siamo d' accordo! (Non riesco ad aggiungerlo in coda all' ultimo intervento perché eccedente il limite dei caratteri concessi). |
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