Maral:
Sgiombo tu dici che comunque inconsciamente vedi la tastiera, come ora mentre leggi il messaggio e fai attenzione al messaggio senza considerare (pur -pensando- di vederlo [in realtà senza pensarlo, N.d.R.]) il monitor su cui lo leggi e tutte le cose che ci sono attorno, ma è proprio così che ti appare nella mente, come sfondo a cui non presti attenzione e che ora dici di vedere nei suoi singoli elementi quando prendi questo sfondo in considerazione e lo analizzi. Ma questo sfondo nel momento in cui leggi il messaggio può essere pur sempre come tale solo nella tua mente anche se dici che c'è perché mentre leggi non lo pensi, nessuna prova ti può dimostrare che è lì davvero, fuori di te. Non c'è nulla che possa dimostrare che i tasti che tu dici di vedere senza farci attenzione con il pensiero non siano proprio come tali solo dentro la tua mente ossia siano pensati come tasti non pensati, ossia pensati e fatti apparire come non messi a fuoco dal tuo pensiero.

Sgiombo:
Su questo sono perfettamente d’ accordo, anzi è per me un invito a nozze: ESSE EST PERCIPI!

Maral:
Sicuramente al teorema di Pitagora occorre pensarci per concepirlo, ma ragionando all'opposto nulla vieta di ritenere che ci sia in sé nell'universo come forma pura completamente trascendente e noumenica in attesa che qualcuno se ne accorga esattamente come dici che ci sarebbe un monte anche se nessuno ci fosse mai passato sotto, come una montagna sulla faccia nascosta della luna, prima che avessimo potuto vedere la faccia nascosta della luna.
Ma temo che su questo discorso non riusciremo mai a metterci d'accordo, quindi non insisto oltre.

Sgiombo:
Infatti contrariamente a te io ritengo una differenza rilevante circa la sua realtà (ontologica; anche prima che fosse stata fotografata dal glorioso Lunik I° e nessun uomo l’ avesse mai -indirettamente, in fotografia- vista) il fatto che l’ altra faccia della luna possa esser vista (= esistere come insieme di percezioni nell’ ambito di un’ esperienza fenomenica cosciente) anche senza che si pensi ad essa (sempre come insieme di percezioni fenomeniche coscienti, in questo caso mentali), come la tastiera, il Cervino, ecc. e contrariamente al triangolo geometrico e al teorema di Pitagora: queste “cose” non sono da nessuna parte nell’ universo in attesa che qualcuno le percepisca (non esistono proprio fino a che qualcuno le scopre e allorché nessuno le pensa), al contrario di un’ infinità di stelle e pianeti ancora (o anche di fatto per sempre) ignoti.




Sgiombo:
Ma ti accorgi o no della differenza del modo in cui (“in qualche modo”: quale?) “appartengono alla realtà ontologica” enti che sono unicamente oggetto (“contenuto”) di pensiero (come un triangolo geometrico) ed enti (per lo meno fenomenici; eventualmente anche cose in sé) che sono (tali: insiemi di sensazioni nel caso dei fenomeni) anche qualora non siano, oltre che percepiti (nel caso dei fenomeni; realmente esistenti al di fuori della coscienza fenomenica nel caso delle eventuali cose in sé), anche pensati (percepiti essere pensati)?

Maral:
Certo che me ne accorgo ed è una differenza enorme, che pur tuttavia non può da sola pregiudicare il loro esserci, a meno che non si fissi arbitrariamente un criterio, ad esempio che ciò che è visibile solo al pensiero è meno reale di quello che è anche percepibile dai sensi. Ma potrebbe essere anche il contrario, potrebbero essere i sensi a rendere falso la purezza reale dell'idea, appunto come sosteneva Platone, indipendentemente dal fatto che tu lo detesti.

Sgiombo:
Infatti penso che ciò che è visibile solo al pensiero è meno (o per lo meno, giacché si tratta di una differenza difficilmente quantificabile, “diversamente in maniera rilevante”) reale di quello che è anche percepibile dai sensi (e fin qui mi sembra di poter dire che siamo d' accordo).
Invece sarà forse per il mio disprezzo per Platone, ma non riesco a comprendere il senso di “potrebbero essere i sensi a rendere falsa la purezza reale dell'idea”.
Prima accadono le sensazioni concrete, poi le idee astratte.
Inoltre non vedo come i sensi potrebbero rendere falsa un' idea se questa fosse vera: i sensi possono solo dimostrare falsa un' idea la quale é falsa (non un' idea vera).




Maral:
Ma qualsiasi concezione gnoseologica è una pratica attiva, anche quella che negasse ogni pratica attiva. Ogni conoscenza è' una presa di posizione che implica un agire sulla realtà anche se predicasse di non agire assolutamente per conoscere come stanno davvero le cose, conoscere è sempre agire sul mondo che si vuole conoscere e nell'atto di conoscenza c'è sempre la volontà del soggetto che vuole conoscere per appropriarsi della realtà, magari anche lasciando che questa realtà semplicemente lo pervada astenendosi da qualsiasi intenzione cosciente, come accade in alcune forme del pensiero orientale.

Sgiombo:
Anche a questo proposito trovo rilevante una differenza che per te sembrerebbe essere del tutto trascurabile: quella fra (l’ attività del) conoscere a scopo meramente “contemplativo” e (l’ attività del) conoscere per cambiare se e nella misura in cui sia possibile) la realtà.




Sgiombo:
Per essere sani di mente intendo quello che intende il senso comune; per esempio credere che esista altro e che fra l' altro esistano altre persone reali oltre a me stesso (in più, rispetto al senso comune, ho la consapevolezza che tutto ciò non può essere dimostrato né tantomeno mostrato, che lo credo arbitrariamente, fideisticamente).

Maral:
In questo ti do ragione, ma con molte riserve sul senso comune, occorre andarci molto cauti con il senso comune e in questo la filosofia aiuta mettendolo sempre in dubbio.

Sgiombo:
Su questo credo che siamo perfettamente d’ accordo (…succede nelle migliori famiglie, come si suol dire).

Sgiombo

In questa discussione sono emersi due modi di intendere il noumeno in contrapposizione ai fenomeni.
In uno dei due sensi il noumeno viene inteso come i “ contenuti ontologici” dei giudizi -, i quali sarebbero entità o “cose” reali non solo in quanto concetti o meri “contenuti” di pensiero.
Per altri fra cui me il noumeno è la "cosa in sé” che sta al di là delle sensazioni (fenomeniche)per le quali vale il berkeleyano e humeiano “esse est percipi” e in un certo senso ne provoca l’ accadere nell’ ambito delle esperienze coscienti.

Secondo me il noumeno così inteso può propriamente essere considerato l'oggetto delle sensazioni fenomeniche.

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Grazie a te sgiombo.
Allora se ho capito bene, in un modo il noumeno sarebbe la "cosa in sé", la realtà oggettiva ed esistente di per sé al di là dei fenomeni e dall'essere percepita come causa di questi da una qualsivoglia coscienza;
mentre per l'altra interpretazione, che sarebbe anche la tua, il noumeno sarebbe la "cosa in sé" che provocherebbe in una coscienza la percezione di un fenomeno, e senza la quale questo non potrebbe essere percepito da quella particolare coscienza pensante.
Ma se ho capito bene, non cambia la sostanza, perché in entrambi i casi comunque la cosa in sé (il noumeno) è causa del fenomeno; ciò che cambia è che nel primo caso essa è indipendente da un soggetto percipiente, mentre nel secondo caso essa dipende dall'essere percepita da una coscienza pensante.
Resta il fatto che senza di essa non si avrebbero i fenomeni, quindi secondo me, entrambi i modi d'interpretazione sono sicuramente compatibili con la visione di Kant.
Ciò che cambia, secondo me, è che il noumeno (come dice la parola stessa) è un pensato. Quindi esiste solo in una coscienza pensante. Se non ci fosse tale coscienza non ci sarebbe nemmeno il noumeno. Forse ho pensato scrivendo, ma credo che alla fine sono giunto sulla tua posizione; oppure se così non fosse ti sarei grato di farmi capire se e dove ho sbagliato qualcosa, ho come l'impressione che la mia posizione sia ancora più radicale della tua, ma non vorrei sbagliarmi. Con me ci vuole pazienza, ho sempre bisogno di riflettere lentamente, prima di capire veramente qualcosa.

con questo incarnare sento il cristianesimo trasformato in filosofia.. o come diceva Hegel il cristianesimo è la religione filosofica x eccellenza.. venendo al merito.. ricordo un nostro dialogo sull'auto-coscienza.. se era o non era nel tutto.. e tu mi dicevi che era qualcosa quindi era nel tutto.. dopo alcune riflessioni condivisi questo tuo pensiero dicendo che era trascendentale.. ovvero era anch'essa nel tutto ma era molto diversa dall'essere di una mela o di una mano.. leggendo il poema della natura quel matto di Parmenide dice : che non si può dare il pensiero senza l'essere, perchè anche in pensiero si manifesta nell'essere.. trascendenza sarebbe una totale separazione tra pensiero ed essere.. mentre io la penso come diversità e non separazione... anche il Platone del dialogo il Parmenide (quello del parricidio) ammise che la sua teoria delle Idee Assolutamente In Sè non quadrava..
ed il cristianesimo parla appunto di Angeli e Demoni che scendono in terra... Gesù che scende e risale.. miracoli dall'alto al basso.. preghiere dal basso all'alto.. resurrezioni in paradisi od inferni.. insomma : relazioni tra giù e sù a go go.. indi per me : il puro trascendente è impensabile come il puro nulla..
.

sul fondamento comune di fenomeno ed io trascendentale intendevo dire che entrambi sono.. entrambi sono nel tutto.. ed è per questo che entrambi sono in qualche misura conoscibili (al solo intelletto, oppure a intelletto+sensi).. mentre in noumeno e Dio (ed anima e mondo) sono inverificbili/infalsificabili sia a sensi che ad io penso.. e però nella visione Kantiana credo che la connessione Dio - Noumeno vada intesa in senso Gnoseologico (entrambi in-conoscibili) cioè non in senso OntoLogico perchè Kant pensa Dio nel Trascendente Fuori dal Tutto mentre la Cosa in Sè è in Terra cioè nel Tutto.. vedi mia rispo che ho appena dato a Maral..

circa la creazione di un pensiero assolutamente nuovo.. come una invenzione musicale od un computer.. un immanentista / empirista / positivista / scienziato ti contesterebbe che è frutto cmq di un progressivo ri-mescolamento del passato.. il canto degli uccelli od il silicio.. invece io son d'accordo con te perchè è la capacità di rimescolare che genera nuove forme da vecchia sostanze..

e poi la casaligna di Voghera direbbe : ogni giorno scopriamo cose nuove.. così da questa consapevolezza che c'è un infinito futoro di ignoto che secondo me nasce il noumeno.. al di là delle sfisticazioni della filo..
.

Non potrebbe esistere nessuna sensazione intesa come concreta
senza una coscienza mentale capace di astrazione concettuale.

Pertanto come puoi asserire una realtà che privilegi la sensazione concreta
se questa è retaggio di coscienza?
Seguendo questa tua linea, se ben intesa da me, allora anche la coscienza
è comunque parte aleatoria del presunto reale.
Allora, sempre seguendo questa linea, anche lo stesso reale -di cui facciamo esperienza
tramite la coscienza sensoriale- non ci dato di presumere come tale..
Ma allora cosa possiamo dunque asserire reale?


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p.s.:
<<“la” casalinga>> e perché non il casalingo?
E perché non il dirigente delle acciaierie di voghera?
E se “sei” disoccupato? E se “fai” il rapinatore di banche?

Ma che senso ha lo stereotipo del dimmi cosa fai e ti dirò chi sei?
Questa semplificazione dei generi mentali offende l’intelligenza umana
e forse ancor più quella politica.

Sì, Platone democratico non era. Ma resta il fatto che se mi attengo esclusivamente a ciò che vedo, allora guardando le rotaie del treno sulla linea dell'orizzonte dovrei credere che ad un certo punto le rotaie si tocchino.
Noi vediamo le cose in prospettiva, e la prospettiva che ho guardando le rotaie ad un palmo dal mio naso ed osservandole all'orizzonte, non è la stessa. Per questo, per giudicare razionalmente, mi occorre aver l'Idea di rotaia. Per avere la quale mi occorre l'Idea di parallelismo. Per avere la quale mi occorre il teorema di Pitagora. Per avere il quale mi occorre un assioma della ragione. E l'idea di percezione diretta va a farsi benedire.
Del resto lui voleva vivere come il cane, ma il cane da lui inteso altro non era che il cane visto con gl'occhi della ragione umana. Egli non potrà mai sapere cosa significhi realmente vivere come il cane, a meno che esista la metempsicosì.
La sua è una metafora. E forse tutto ciò che definiamo reale è una metafora di qualcos'altro. E ptoseguendo di metafora in metafora alla fine arriviamo a noi stessi.

Sottoscrivo in pieno questa tua considerazione che riassume molto bene il problema fondamentale della metafisica espresso dalla domanda "cos'è il reale" e individua quella che credo sia l'unica possibile risposta per l'essere umano. Reale è questo continuo apparire di un susseguirsi di rappresentazioni che rimandano all'infinito a nuove rappresentazioni, proprio perché nessuna di esse può mai essere vera in modo compiuto, quindi ciascuna di esse, isolata in sé, è arbitrariamente falsa. La cosa in sé che è verità ultima non è dunque possibile all'umano, mentre il pensare la cosa in sé a mezzo del continuo contraddirsi delle sue finzioni è conoscere la verità. Conoscere è un continuo dare rappresentazione, è un'opera artistica senza fine che dice il vero mentendo e continuando a mentire.

Appunto, il trascendente è la cosa in sé assolutamente indefinibile senza tradirla, il pensiero trascendentale è la manifestazione della cosa in sé che continuamente la tradisce incarnandosi nelle infinite e inesauribili rappresentazioni della sua fenomenologia sempre incompiuta e in tal modo l'afferma nella sua più intima e compiuta verità.

@maral
E' l'innata difficoltà dell'uomo nel concepire la realtà in divenire. Ammettiamo ad un primo livello che le cose divengono, ma poi confidiamo intimamente in una qualche cristallizzazione del reale, un qualche principio supremo che sottometta definitivamente tutti gli altri. Ma il logos, la ragione divina indicata da Eraclito, è proprio questa continua opposizione degli elementi del reale, per cui ogni cosa esiste soltanto alla luce della contesa che è in atto. E il cessare della contesa è la prevaricazione di una cosa su un'altra. Io esisto solo in quanto dico: "Io sono io, e non un altro". Sembra una cosa banale. Ma distinguere se stessi, la propria identità, da tutto ciò che la circonda e da cui è compenetrata, è la condizione necessaria dell'esistenza, ed è, come dice l'oscuro, una guerra.

Davide M:
Allora se ho capito bene, in un modo il noumeno sarebbe la "cosa in sé", la realtà oggettiva ed esistente di per sé al di là dei fenomeni e dall'essere percepita come causa di questi da una qualsivoglia coscienza;
mentre per l'altra interpretazione, che sarebbe anche la tua, il noumeno sarebbe la "cosa in sé" che provocherebbe in una coscienza la percezione di un fenomeno, e senza la quale questo non potrebbe essere percepito da quella particolare coscienza pensante.
Ma se ho capito bene, non cambia la sostanza, perché in entrambi i casi comunque la cosa in sé (il noumeno) è causa del fenomeno; ciò che cambia è che nel primo caso essa è indipendente da un soggetto percipiente, mentre nel secondo caso essa dipende dall'essere percepita da una coscienza pensante.
Resta il fatto che senza di essa non si avrebbero i fenomeni, quindi secondo me, entrambi i modi d'interpretazione sono sicuramente compatibili con la visione di Kant.
Ciò che cambia, secondo me, è che il noumeno (come dice la parola stessa) è un pensato. Quindi esiste solo in una coscienza pensante. Se non ci fosse tale coscienza non ci sarebbe nemmeno il noumeno.

Sgiombo:
Non mi sembra che la differenza essenziale nell’ intendere il noumeno come è emersa in questa discussione (in almeno relativa indipendenza da come lo intendeva effettivamente Kant, e comunque senza alcun intento di correttezza filologica verso il grande konigsberghese che per primo ha usato il temine, per lo meno da parte mia) sia quella da te qui considerata e sostanzialmente negata, secondo me giustamente: sono d’ accordo che si tratti sostanzialmente della stessa cosa, e cioè -per come lo definirei personalmente- di ciò che di oggettivo e di relativamente permanente sia all’ origine dei fenomeni e della loro relativa costanza e -per quanto riguarda quelli materiali- della loro corrispondenza puntuale ed univoca fra le varie esperienze coscienti (cioè quello che intendo per “intersoggettività”, e che fra l’ altro spiega la loro conoscibilità scientifica; e che non é dimostrabile ma solo credibile "fideisticamente").

A me sembra piuttosto rilevante la differenza fra il noumeno così inteso e come é inteso invece da alcuni intervenuti nella discussione, e cioè, alquanto “platonicamente” o alla maniera dei filosofi medievali che sostenevano il realismo degli universali, (per lo meno anche, oltre che come sopra), come esistenza reale e non puramente concettuale degli enti logico-matematici implicati nei giudizi a priori, analitici per me e per alcuni di noi o sintetici per altri con Kant (e da me negata).

Non sono invece d’ accordo con te che il noumeno sia unicamente un “pensato” (secondo il significato letterale del termine; ma preferirei usare in italiano la parola “congetturato”, che sottintende una certa incertezza sulla sua esistenza reale, diversamente dai fenomeni, i quali se e quando appaiono sono reali –sia pure unicamente nel loro apparire- senza ombra di dubbio).
Credo infatti che il noumeno, se reale (cosa indimostrabile, né tantomeno mostrabile), sia (sarebbe) tale (reale) non solo e unicamente in quanto “contenuto di pensiero” o concetto nell’ ambito di una coscienza pensante, ma anche indipendentemente dall’ essere fatto (inoltre, eventualmente anche) oggetto di pensiero, e dunque conosciuto esistere (in questo come i fenomeni; quelli che di fatto accadono nelle diverse esperienze coscienti; e questo senza necessariamente essere anche pensati o “contenuti di pensiero”). Ed anzi -in più rispetto ai fenomeni- reale anche in assenza di esperienze coscienti (l’ “entità noumenica” che provoca in determinate circostanze la visione in determinare coscienze del Cervino resta reale anche allorché nessuno vede il Cervino: resta “lì, pronta perché si veda il Cervino” qualora si diano le circostanze a ciò necessarie).

Grazie ancora per l’ attenzione e le obiezioni che ci consentono di precisare meglio ciò che pensiamo.