innanzitutto buona Post Pasqua a tutti...

sul pezzo che mi hai riportato : mi sembra che Kant anticipi la Teologia Negativa di Plotino e poi di Nicola Cusano, che con la sua Dotta Ignoranza diceva che almeno Siamo Consci della Nostra Ignoranza.. alias Siamo Consci che Finito / OO è un Infinitesimo.. l'Ignorante Assoluto non saprebbe neanche della sua stessa ignoranza..

il Noumeno è come Dio.. Possiamo Ipotizzare che Esista un Al Di Là dei Sensi (e delle Demo Logiche).. ma Non Possiamo dire Nè Se è Nè Se Non-è.. e Se è Non Possiamo dire Come è.. è Inverificabile ed Infalsificabile perchè è Ipotesi di un Trascendente che Non è Nè Trascendentale (Io Penso A Priori) Nè Sensoriale/Fenomenico..
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il fatto che Kant dica che solo un Intelletto Trascendente potrebbe Intuire Totalmente ed Istantaneamente (Non Discorsivamente) il Noumeno.. a mio parere conferma la Relazione Dio - Noumeno..
e conferma pure che Io Penso (umano) per Kant è Trascendentale e Non-Trascendente..

da cui concluderei che :

è Possibile Solo un Pensiero Trascendentale sia del Mondo Trascendente sia del Mondo Noumenico che son parenti stretti..

mentre per il Mondo Fenomenico, grazie all'Unione di Sensi + Trascendentale, è Possibile Anche un Pensiero Trascendentale Rafforzato dall' Aposteriori..
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un punto aggiuntivo su cui meditare è l'affermazione di Kant che dice :
le Condizioni di Possibilità di Conoscenza sono le Stesse delle Condizioni di Possibilità di Esistenza..

forse potremmo dire : l'Esistenza dei Fenomeni e l'Esistenza del Pensiero Trascendentale poggiano su un Fondamento Comune.. altrimenti non si parlerebbero.. da cui per estensione : il Fondamento di Dio e del Noumeno ha per Kant Condizioni di Esistenza Diverse alias Trascendenti ?
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ecco il punto che forse differenzia me e Kant : io Non Credo al Trascendente.. lo penso come una parte del tutto.. mentre Kant Crede nel Trascendente.. sia esso il Dio in sù od il Noumeno in giù..
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Nel momento in cui non ti accorgi che c'è una tastiera su cui scrivi come fai a dire c'è una tastiera su cui sto scrivendo? Se lo dici significa che te ne accorgi e te ne accorgi pure se dici che c'è una tastiera con cui sto scrivendo anche se non me ne accorgo, ossia nulla può escludere che sia proprio il tuo pensiero a porre quella tastiera perché è comunque sempre ancora il tuo pensiero a pensarla nel momento in cui la pensa come non pensata. E' sempre un elemento che sta come sfondo nel tuo pensiero.

Sì, esattamente, nel momento in cui parliamo di enti esistenti (enti che in qualche modo sono) io li considero comunque appartenenti alla realtà ontologica che si esprime in diverse modalità o in diverse combinazioni di modalità.


Quando si dice che la realtà è espressa solo dal soggetto (dal suo modo di sentire, pensare ecc.) io vedo comunque solo espressione palese di volontà di potenza, perché solo il soggetto può esprimere volontà. E la stessa volontà di potenza la vedo anche nel puro oggettivismo, ma questa volta nascosta e camuffata, perché qui la realtà pensata come totalmente oggettiva è oggetto a totale disposizione di un soggetto che solo finge di non contare nulla nascondendo la sua presenza (e dunque la propria volontà) anche a se stesso. Tutto è oggetto equivale a dire che tutto è a disposizione della volontà che sa utilizzarlo, anche se il soggetto di questa volontà non si mostra (e proprio perché non si mostra può agire in modo assai più potente e indisturbato, come nel mito dell'anello di Gige di Platone, ripreso anche da Tolkien ne "Il signore degli anelli").


Il noi può essere ancora solipsista se lo si intende come una moltiplicazione in astratto del proprio io. Siamo tutti d'accordo e sentiamo tutti allo stesso modo, dunque in misura di quanto questo accade siamo per somiglianza il medesimo io.
Ma a questo punto mi sorge una domanda: cosa intendi per essere sani di mente?

Credo pur tuttavia che l'idea del pensare in sé possa esprimere una pura trascendenza che diventa trascendentale nel momento in cui si incarna in un soggetto pensante e in oggetto pensato, ossia nel momento in cui si pensa che il pensare non possa apparire se non a mezzo di qualcuno che pensa a qualcosa.

Diogene Laerzio narra di questo dialogo fra Diogene cinico e Platone

Diogene disse: "Io, o Platone, vedo la tavola e la coppa; ma le idee di tavola e coppa non le vedo"
E Platone: "E' giusto. Hai gli occhi per vedere la coppa e la tavola: non hai la mente per vedere le Idee di tavola e coppa"

Maral:
Nel momento in cui non ti accorgi che c'è una tastiera su cui scrivi come fai a dire c'è una tastiera su cui sto scrivendo? Se lo dici significa che te ne accorgi e te ne accorgi pure se dici che c'è una tastiera con cui sto scrivendo anche se non me ne accorgo, ossia nulla può escludere che sia proprio il tuo pensiero a porre quella tastiera perché è comunque sempre ancora il tuo pensiero a pensarla nel momento in cui la pensa come non pensata. E' sempre un elemento che sta come sfondo nel tuo pensiero.

Sgiombo:
Innanzitutto vedo la tastiera su cui sto scrivendo, per lo più, solitamente mentre sto pensando a ciò che sto scrivendo e non alla tastiera stessa (tant’ è vero che gli errori di battitura sono l’ eccezione alla regola, perfino da parte mia, con le mie dita grosse e i miei sessant’ anni suonati): la (mia) visione della tastiera è reale anche senza il pensiero della visione della tastiera.
Poi può anche accadere la sensazione mentale del pensiero: “esiste la tastiera” o “sto scrivendo sulla tastiera” (e allora gli eerrori di battitura aumentano…).

Se capita che non me ne accorga vuol dire che non la vedo ma sto pigiando le dita “a memoria” dove ritengo esistano i diversi tasti (e gli errori aumentano esponenzialmente…).
In questo caso non si può nemmeno dire (non posso nemmeno pensare) che esista la visione della tastiera (nella mia esperienza cosciente), cioè a ben vedere non si può nemmeno dire che esista la tastiera stessa: esse est percipi!

Quando penso (il mio pensiero è) che qualcosa non esiste non “pongo” (=faccio sì che esista) nulla di reale fuori del mio pensiero stesso: è appunto questa la differenza fra reale solo in quanto pensato e reale indipendentemente dall’ (eventuale) essere anche pensato (fra montagne, tastiere, ecc. da una parte e triangoli e teoremi di geometria dall’ altra).
Pensare qualcosa come non pensata è un’ autocontraddizione, a meno che non si intenda come non pensata da altri pensanti (nell’ ambito di altre esperienze fenomeniche coscienti diverse dalla “propria”), oppure da parte “propria” in tempi diversi dal presente in atto (e a maggior ragione anche in tali caso il pensiero non pone l’ esistenza di alcunché al di fuori di se stesso).



Sgiombo:
Comunque forse vogliamo dire la stessa cosa con diverse parole:
parlando di due diverse ontologie (concettuale e reale) o due diversi modi di esistere o di essere reali (logico e ontologico) rispettivamente (é semanticamente difficile parlare di "essere" in diversi sensi).

Maral:
Sì, esattamente, nel momento in cui parliamo di enti esistenti (enti che in qualche modo sono) io li considero comunque appartenenti alla realtà ontologica che si esprime in diverse modalità o in diverse combinazioni di modalità.

Sgiombo:
Ma ti accorgi o no della differenza del modo in cui (“in qualche modo”: quale?) “appartengono alla realtà ontologica” enti che sono unicamente oggetto (“contenuto”) di pensiero (come un triangolo geometrico) ed enti (per lo meno fenomenici; eventualmente anche cose in sé) che sono (tali: insiemi di sensazioni nel caso dei fenomeni) anche qualora non siano, oltre che percepiti (nel caso dei fenomeni; realmente esistenti al di fuori della coscienza fenomenica nel caso delle eventuali cose in sé), anche pensati (percepiti essere pensati)?



Maral:
Quando si dice che la realtà è espressa solo dal soggetto (dal suo modo di sentire, pensare ecc.) io vedo comunque solo espressione palese di volontà di potenza, perché solo il soggetto può esprimere volontà. E la stessa volontà di potenza la vedo anche nel puro oggettivismo, ma questa volta nascosta e camuffata, perché qui la realtà pensata come totalmente oggettiva è oggetto a totale disposizione di un soggetto che solo finge di non contare nulla nascondendo la sua presenza (e dunque la propria volontà) anche a se stesso. Tutto è oggetto equivale a dire che tutto è a disposizione della volontà che sa utilizzarlo, anche se il soggetto di questa volontà non si mostra (e proprio perché non si mostra può agire in modo assai più potente e indisturbato, come nel mito dell'anello di Gige di Platone, ripreso anche da Tolkien ne "Il signore degli anelli").

Sgiombo:
Non vedo che ci azzecchi l’ onnipresente (nei severiniani) “volontà di potenza” con una concezione meramente gnoseologica, conoscitiva, e non pratica-attiva come il solipsismo: uno è solipsista non perché voglia esserlo, ma perché crede che così “stiano le cose” (oggettivamente): che gli piaccia (lo voglia) o meno (non lo voglia); esattamente come chi crede che esistano altre cose (in quanto reali anche indipendentemente dall’ essere eventualmente reali pure in quanto oggetti di pensiero) oltre a se stesso (la propria esperienza cosciente).
Non sostengo affatto che tutto sia oggetto; tant’ è vero che in un precedente intervento a te rivolto affermavo a chiare lettere di preferire l’ attribuzione della semplice intersoggettività (peraltro nemmeno essa dimostrabile; solo credibile “per fede”) ai fenomeni materiali oggetto di conoscenza scientifica (e che oggettivo sarebbe casomai il noumeno inteso come realtà in sé e non -contrariamente a quanto intendono alcuni intervenuti in questa discussione- come concetti logico-matematici o comunque implicati in giudizi analitici a priori).
Inoltre non ho mai sofferto di manie di onnipotenza (che peraltro nulla hanno a che vedere con il solipsismo: si tratta di tutt’ altro).




Maral:
Il noi può essere ancora solipsista se lo si intende come una moltiplicazione in astratto del proprio io. Siamo tutti d'accordo e sentiamo tutti allo stesso modo, dunque in misura di quanto questo accade siamo per somiglianza il medesimo io.
Ma a questo punto mi sorge una domanda: cosa intendi per essere sani di mente?

Sgiombo:
Come dire che 1 = 10 = 100 = 1000 e così via… (a parte il mistero della santissima trinità non avevo mai sentito nulla di simile! Che supera ampiamente in assurdità il mistero stesso!).
Per essere sani di mente intendo quello che intende il senso comune; per esempio credere che esista altro e che fra l' altro esistano altre persone reali oltre a me stesso (in più, rispetto al senso comune, ho la consapevolezza che tutto ciò non può essere dimostrato né tantomeno mostrato, che lo credo arbitrariamente, fideisticamente).

Risposta tipicamente platonica.

Cioé tipica dell’ arrogante antidemocratico censuratore Platone, che non potendo efficacemente criticare le tesi di Democrito cercò di distruggerne i libri, e allo stesso modo, non disponendo di efficaci argomenti contro Diogene, si limitò ad offenderlo (mi ricorda molto l’ uso di epiteti come “populista” da parte dei politicanti odierni).

Contraccambio gli auguri di buona post Pasqua.
Concordo con le tue conclusioni.
Solo una riflessione sulla tua nota aggiuntiva: l'esistenza dei fenomeni e l'esistenza del pensiero trascendentale non poggiano su un fondamento comune; ma il fenomeno è causato dalla cosa in sé, mentre il pensiero trascendentale è causato da uno stato d'animo, quasi come il principio di causalità humeano. Questo stato d'animo è generato da una falsa pretesa della ragione, intesa non come la totalità delle capacità spirituali dell'uomo, ma solo come una singola facoltà cognitiva, come l'intelletto.
La prerogativa specifica della ragione è quella di voler spingere l'intelletto a cogliere il pensiero di qualcosa che non può ricadere nelle nostre intuizioni sensibili; e questo qualcosa sono tre idee, che sono gli oggetti della ragione, e cioè l'idea di anima, l'idea di mondo, e l'idea di Dio.
Il fondamento di Dio e del noumeno, invece, hanno una origine comune, come hai intuito, ma questa origine è eminentemente pratica, ossia morale: secondo Kant il senso del dovere, fondamento dell'etica pura, e che è innato ad ogni uomo, è la dimostrazione dell'esistenza di Dio, e come tale è anche noumeno.
Riguardo quest'ultimo, cosa te ne pare di un pensiero originale?
Cioè un pensiero mai pensato prima, potrebbe essere un noumeno?
Ho fatto l'esempio di una melodia musicale, una musica mai scritta e quindi mai sentita prima, essendo una cosa pensata prima di ogni qualsiasi esperienza, non potrebbe essere un noumeno?
Oppure il contesto, in questo caso quello musicale, dovrebbe essere pensato come già parte di un'esperienza?

Scusami Giulio, potresti spiegarmi questo tuo passaggio? Non l'ho capito.

Non ho capito soprattutto dove scrivi che preferisci l'intersoggettività,

e che oggettivo sarebbe il noumeno inteso come realtà in sé e non come concetto.



Grazie.

Sgiombo tu dici che comunque inconsciamente vedi la tastiera, come ora mentre leggi il messaggio e fai attenzione al messaggio senza considerare (pur -pensando- di vederlo) il monitor su cui lo leggi e tutte le cose che ci sono attorno, ma è proprio così che ti appare nella mente, come sfondo a cui non presti attenzione e che ora dici di vedere nei suoi singoli elementi quando prendi questo sfondo in considerazione e lo analizzi. Ma questo sfondo nel momento in cui leggi il messaggio può essere pur sempre come tale solo nella tua mente anche se dici che c'è perché mentre leggi non lo pensi, nessuna prova ti può dimostrare che è lì davvero, fuori di te. Non c'è nulla che possa dimostrare che i tasti che tu dici di vedere senza farci attenzione con il pensiero non siano proprio come tali solo dentro la tua mente ossia siano pensati come tasti non pensati, ossia pensati e fatti apparire come non messi a fuoco dal tuo pensiero.
Sicuramente al teorema di Pitagora occorre pensarci per concepirlo, ma ragionando all'opposto nulla vieta di ritenere che ci sia in sé nell'universo come forma pura completamente trascendente e noumenica in attesa che qualcuno se ne accorga esattamente come dici che ci sarebbe un monte anche se nessuno ci fosse mai passato sotto, come una montagna sulla faccia nascosta della luna, prima che avessimo potuto vedere la faccia nascosta della luna.
Ma temo che su questo discorso non riusciremo mai a metterci d'accordo, quindi non insisto oltre.


Certo che me ne accorgo ed è una differenza enorme, che pur tuttavia non può da sola pregiudicare il loro esserci, a meno che non si fissi arbitrariamente un criterio, ad esempio che ciò che è visibile solo al pensiero è meno reale di quello che è anche percepibile dai sensi. Ma potrebbe essere anche il contrario, potrebbero essere i sensi a rendere falso la purezza reale dell'idea, appunto come sosteneva Platone, indipendentemente dal fatto che tu lo detesti.

Ma qualsiasi concezione gnoseologica è una pratica attiva, anche quella che negasse ogni pratica attiva. Ogni conoscenza è' una presa di posizione che implica un agire sulla realtà anche se predicasse di non agire assolutamente per conoscere come stanno davvero le cose, conoscere è sempre agire sul mondo che si vuole conoscere e nell'atto di conoscenza c'è sempre la volontà del soggetto che vuole conoscere per appropriarsi della realtà, magari anche lasciando che questa realtà semplicemente lo pervada astenendosi da qualsiasi intenzione cosciente, come accade in alcune forme del pensiero orientale.

Io penso che un po' ne soffriamo tutti essendo comunque degli io, poi l'io impara a regolarla camuffandola per renderla più efficace o magari avvertendo che oltre a se stesso c'è il mistero insondabile dell'altro di cui avere cura.

In questo ti do ragione, ma con molte riserve sul senso comune, occorre andarci molto cauti con il senso comune e in questo la filosofia aiuta mettendolo sempre in dubbio.

Citazione da Sgiombo:
Non sostengo affatto che tutto sia oggetto; tant’ è vero che in un precedente intervento a te rivolto affermavo a chiare lettere di preferire l’ attribuzione della semplice intersoggettività ai fenomeni materiali oggetto di conoscenza scientifica (e che oggettivo sarebbe casomai il noumeno inteso come realtà in sé e non -contrariamente a quanto intendono alcuni intervenuti in questa discussione- come concetti logico-matematici o comunque implicati in giudizi analitici a priori).

Davide M.:
Scusami Giulio, potresti spiegarmi questo tuo passaggio? Non l'ho capito.
Non ho capito soprattutto dove scrivi che preferisci l'intersoggettività,
e che oggettivo sarebbe il noumeno inteso come realtà in sé e non come concetto.

Sgiombo:
In questa discussione sono emersi due modi di intendere il noumeno in contrapposizione ai fenomeni (i profondi conoscitori di Kant, come mi pare sia tu, ne possono parlare anche in riferimento, eventualmente critico, a ciò che effettivamente intendeva con questi concetti il grande konigsberghese; per parte mia mi permetto di parlarne un po’ “a ruota libera” nell’ ambito dei problemi della conoscenza e della realtà come li intendo io personalmente, senza alcuno scrupolo filologico).
In uno dei due sensi il noumeno viene inteso come (o almeno anche come) i “ contenuti ontologici” dei giudizi -sintetici per alcuni con Kant, analitici per altri fra cui me- a priori (i concetti logico-matematici), i quali sarebbero (uso il condizionale perché disapprovo questa tesi) entità o “cose” reali non solo in quanto concetti o meri “contenuti” di pensiero.
Per altri fra cui me il noumeno è (se realmente c’è; e allora c' é anche indipendentemente dal fatto che eventualmente ci si pensi, in questo al pari dei fenomeni) la “cosa in sé” che sta al di là delle sensazioni (fenomeniche) per le quali vale il berkeleyano e humeiano “esse est percipi” e in un certo senso ne provoca l’ accadere nell’ ambito delle esperienze coscienti (ciò che si può ipotizzare esserci e continuare ad esserci fuori dall’ esperienza fenomenica di ciascuno anche allorché non si guarda da Zermatt verso ovest, e che fa sì che il monte Cervino continui a comparire -id est: esistere realmente- in tutto il suo splendore nelle esperienze coscienti ogni volta che da Zermatt si guarda verso ovest; salvo ovviamente la presenza di grosse nuvole che lo nascondano).

Secondo me il noumeno così inteso può propriamente essere considerato l’ oggetto delle sensazioni (e noumeno sarebbe anche il soggetto delle sensazioni stesse: l’ “io” o il “tu” che vedono il Cervino o quant’ altro, che pure , esattamente come gli oggetti, si può ipotizzare -e credere; e lo si crede se si è sani di mente- ma non dimostrare né tantomeno mostrare esserci realmente).
Mentre (la visione de-) il Cervino (al pari di tutte le altre sensazioni fenomeniche materiali o “esterne” e contrariamente a quelle mentali o “interne”) si può ammettere (fra l’ altro come conditio sine qua non della conoscenza scientifica), ma pure non dimostrare né tantomeno mostrare, essere intersoggettiva, cioè per così dire “puntualmente ed univocamente corrispondente” fra le varie esperienze fenomeniche coscienti (ed al noumeno): è appunto questo che intendo per “intersoggettivo”; ma non propriamente, integralmente oggettivo in quanto pur sempre parte di una esperienza fenomenica, con tutto ciò che -anche- di (noumenico) soggettivo -oltre che di (noumenico) oggettivo- contribuisce a determinarla.

Del- (-le visioni del) Cervino e di quant’ altro di materiale accada nell’ ambito delle diverse esperienze fenomeniche coscienti non credo si possa dire sensatamente che siano uguali o meno poiché le diverse esperienze coscienti sono reciprocamente separate e incomunicanti e a nessuno è dato di “sbirciare” in un’ altra diversa dalla propria onde verificare se gli oggetti dell’ una e dell’ altra sono uguali o meno: se ne può solo postulare sensatamente la “corrispondenza puntuale ed e univoca" (fra l’ altro come una indimostrabile conditio sine qua non della conoscenza scientifica).

A queste considerazioni si potrebbe obiettare che il divenire univocamente e puntualmente corrispondente di più ambiti reciprocamente separati e incomunicanti della realtà (diverse esperienze fenomeniche coscienti e noumeno) appare alquanto “inattendibile” o “scarsamente comprensibile” o “poco plausibile”.
Secondo me si tratta piuttosto di “controintuitività” o di “contrarietà al senso comune”, del tutto analogamente (nell’ ambito della scienza fisica) all’ azione a distanza propria della gravità (per lo meno newtoniana), alla non-piattezza ma sfericità approssimativa della terra, alla rivoluzione terrestre intorno al sole e rotazione terrestre o alla inesistenza di un “supporto materiale” (l’ etere) delle onde e dei campi di forza elettromagnetici: tutte ipotesi "a prima vista" difficilmente accettabili a causa delle abitudini di pensiero inveterate e generalizzate, ma assolutamente non assurde (non autocontraddittorie) e dunque non insensate.
E, sempre a mio modesto parere, come tutte queste altre ipotesi “controintuitive” ma non autocontraddittorie, logicamente corrette, sensatamente pensabili (possibili essere vere) in campo scientifico, risulta essere (nel suo proprio ambito: ontologico, metafisico) fortemente esplicativa del problema al quale si applica, quello della realtà dei fenomeni e della loro supposta intersoggettività, dei rapporti fra i diversi soggetti e fra gli oggetti e i soggetti di conoscenza.

Ti ringrazio per l’ attenzione.