Allora alcuni chiarimenti, spero brevi.

1) Non sono contro Peirce (anzi..): infatti la mia posizione è che la matematica sia analitica, ossia inutile nel rapporto fenomenologico.(ti sei confuso probabilmente e comunque quand'anco sintetica nella posizione di cantor come pià tardi dico, non cambierebbe nulla con la relazione col fenomeno)

2) Non credo nel problema del mentale, infatti per me tutta la filosofia cognitiva è un gigantesco e preoccupante bluff.

3) La verità metafisica è a mio modo di vedere quello che regola il rapporto fenomenologico, non esiste gnoseologia che possa intenderlo, ma solo la semiotica induttiva Peirciana. Nel salto gnoseologico è necessario il confronto con i miti e le religioni, sia su base nomologica (ossia le leggi dei padri) sia su base psicoanalitica che legge quei nomi in chiave significante/significativa dove il delta risultante della metafisica è la capacità intuitiva di capire la differenza in cui si materializzano le storie.
Perciò non la logica, ma la letteratura (nel senso più ampio) è la base di qualsiasi metafisica.

3) Detesto la logica formale, ma ammetto che ha delle risultanze.

4) Se la logica formale la smettesse di avercela con la metafisica, si accorgerebbe che la sua ipotetica risposta ad essa non è altro che un immenso tentativo di formare una enorme metafisica della forma.(tipico nei casi psicoanalitici: la ricerca della cura è esatammente il male del paziente).
Quello che non coglie è che il superamento dell'immanenza kantiana (di cui a me non frega nulla per inciso) non le garantisce alcuna presa sul reale, e perciò ancora oggi brancola nel bujo della sua ignoranza di cosa sia la totalità e cosa non.

una breve dissertazione.
Persino nella sua variante kantiana, ossia il neo-kantismo o neo-pragmatismo si affanna ancora nel tentativo di convincere che il metafisico sia qualcosa tra l'etico (kantiano e psicotico, e cioè morale per come lo leggo io) e il semantico.
Ovviamente non lo chiama metafisico, ma si nasconde dietro le definizioni di universale della morale umana. (con buona pace dell'oriente, del medio-oriente dell'africa, dei nativi, degli indiani).
Se il congnitivismo è un bluff, la logica formale è uno scherzo.
Penso sopratutto a Popper che sento citato sempre più spesso...come se la guerra dei protocolli o tomas kuhn non fossero mai esistiti.
Le risultanze sono perciò semplicemente atti normativi dettati dal vincitore di una guerra, non so cosa ci sia di entusiasmante paul...

di certo non cancellano la metafisica.





1) la metafisica coincide (più che coincide deriva) con una logica sì, ma dialettica...quindi non è autoreferenziale come scrivi tu più avanti...direi l'esatto opposto (ricordi lo scontro servo padrone?)

2) infatti è sul sistema gnoseologico che lo scontro kant-hegel è più noto.
non mi sembra che questo invalidi il sistema hegeliano.

3) la metafisica idealista kantiana sfocia nella morale cattolica, tanto che secondo me alla fine kant è solo un pensatore etico. (di un etica che detesto)


@sgiombo - maral - sinceropan

solipsismo a posteriori o a priori o statistico.

con maral e sgiombo ne avevo già parlato, purtroppo non hanno cambiato idea.

1) il solipsismo non fa una metafisica, in quanto la metafisica è il frutto del ragionamento per induzione sulle relazioni.

2) il solipsismo è una costruzione patologica, non nel senso che vorrebbero gli psichiatri di fisica ( hume e kant annessi) ma di proiezione mentale fantasma (che vuol dire doppione) come vuole la psicanalisi lacaniana.

in particolare come si può argomentare questa posizione?

è semplice! esiste un interpretante: il nostro io, esiste un mezzo: lo spazio, esiste un vettore: suono luce onda, esiste un ricevente: l'altro, il prossimo.

nella posizione critica filosofica fondamentale e cioè metafisica abbiamo le seguenti problematiche.

l'io è un doppio - lo spazio viene frainteso come rappresentazione temporale -
il vettore è disturbato - l'altro è un doppio.

al posto di doppio per capirci usiamo "lugo comune".

ora andiamo a vedere le posizioni come le leggo-

in Sgiombo, è la visione sostanzialmente illuminista dove esiste ancora un io, dove esiste uno spazio, dove esiste un ricevente ma dove il vettore è disturbato.
Infatti la problematica maggiore per sgiombo è quella di ovviare al dualismo che si viene a creare tra vettore disturbato (e cioè il cigno nero quando i cigni sono tutti bianchi) e relato tra io-altro.
Ovviamente non problematizzando gli altri 3 termini del paradigma selezionato dalla storia della filosofia occidentale, è assai annoiato dalla questione metafisica.
Invero apprezzo molto quando applica il rasoio d'occam.
Il problema della tabula rasa è però errato, il linguaggio nasce simile in diverse parti del mondo...perciò il riferimento è anacronistico.

In maral l'io non è questionato come doppio.
Va a finire che di nuovo come allora non distingue tra io interpretante e sua relazione con il fenomenologico. Ossia ammette che sia il pensiero ad avere la priorità sul reale.(in una corrispondenza di 1a1: molto lo si deve al pensiero di Severino)
Come già all'epoca perciò lo accuso di solipsismo. (ed è strano perchè quando non si confronta con Sgiombo lo ritengo non commettere quell'errore.)

in Sincero Pan il problema del sintetico invece mi interessa.

Sono quasi alla fine del libro su Cantor, e devo dire che debbo ritrattare la mia posizione sulla matematica come analitica.
Effettivamente è sintetica. (Ciò detto kant non raggiunge le altezze di cantor)

A questo punto in attesa di finire il libro dove anticipa che il problema dell'infinito di classe 2 è stato dimostrato...(rimango sempre molto scettico su questo, ma dirò più avanti tornando sul mio 3d su Severino, di certo se è stato dimostrato, devo cambiare prospettiva)

A questo punto dicevo vorrei chiederti anticipando un pò la domanda: se noi siamo all'interno delle verità parziali, non lo siamo forse in merito ai raggiungimenti di Cantor? e cioè proprio all'interno di una serie, come intuivo anche prima, sebbene di tipo ordinabile(dovrei aggiungere ora)?

Ecco come risolvi il problema della verità parziale? essa convive comunque con l'identità (conscio+inconscio, e su qesto concordiamo) e con l'impossibilità (dimostrata a questo punto) di raggiungere l'altro (dovrei aggiungere con certezza)
(In effetti in qualche maniera si riapre sul tema della scommessa di Sgiombo.)

Voglio dire che la verità parziale non è per niente una verità ma solo l'ennesimo luogo comune.(e questo è solipsismo)

Non ci rimane, che rimanere(appunto) in un ordine commensurabile certo: inizio a pensare che Einstein stesse parlando di questo.(anche se l'idea di calcolare l'altro, così su due piedi, mi fa ribrezzo)

In effetti ecco che la posizione di Hegel mi si delinea sempre più chiara, la Storia come necessità della commensurabilità, risponde al dilemma dell'infinito.
E si sposa perfettamente con il calcolo del bene e del male cristiano.
E non come temevo ad un doppio dell'interpretante.
Mi chiedo se è veramente così...in effetti ora che ho questa nuova bussola posso andare avanti nella fenomenologia, per veder se i riferimenti sono gli stessi di Cantor.

recentemente leggevo che Hegel chiamava OO Cattivo quello che Non Raggiungeva Mai la Perfezione.. ed OO Buono quello che Raggiungeva la Perfezione (l'Avvento dello Spirito Assoluto).. con similitudine matematica direi che quello che lui chiama Cattivo è l' OO Potenziale cioè quello di Leibniz/Newton che ci fanno studiare a scuola.. mentre l' OO in Atto di Cantor (Trans-Finito) ha regole matematiche Diverse dal Finito alias OO+1=OO .. per poter passare ad un Ordine/Aleph di OO Superiore devo usare l'operatore di Elevazione a Potenza cioè OO ^ 2 = OO x OO > OO..

l'OO Potenziale Classico è quello che genera il Paradosso di Russell sulla Indecidibilità nel dire se Esiste o Non Esiste un Insieme di Numeri Naturali < X che contenga Tutti i Numeri Naturali.. dove X è pensato di fatto come OO Solo Potenziale.. da qui poi la caduta del tentativo del Logicismo di Frege di Fondare l'Aritmetica su base Insiemistica.. dall'altra parte una simile Indecidibilità applicata ai sistemi di Proposizioni Formali consentì a Goedel di smontare il tentativo di Fondazione Formalistica della Matematica operato da Hillbert..

Cantor aggira il problema di Frege/Russell ipotizzando qualcosa di apparentemente simile alla Conjunctio Oppositorum del NeoPlatonico Cusano.. Cantor infatti definisce OO in Atto un Insieme (Padre) che ha la Stessa Numerosità di un suo SottoInsieme (Figlio) ma che è Qualitativamente Diverso.. riflettendoci anche qui ti viene in mente il Dogma della Trinità dove Gesù è della Stessa Sostanza di Dio ma è una Diversa Persona.. in entrambi i casi Severino direbbe che si viola il PDN-Auto-C.. ma a mio parere non è verò perchè Padre e Figlio sono Uguali in 1 senso Quantitativo ma Diversi in 1 senso Qualitativo (due cestini con 10 caramelle tutte al gusto di menta ma in uno son quadrate e nell'altro son rotonde).. cioè sono Solo Simili.. cioè Non Sono Assolutamente in Tutto e Per Tutto Uguali Ma Diversi..

Cantor è che fini pazzo (come Goedel) perchè scoprì che Non vi è 1 Solo OO in Atto... bensì vi sono OO Trans-Finiti.. per esempio gli Interi ed i razionali hanno Aleph 1 mentre i Reali (inclusi gli Ir-razionali) hanno Aleph 2... e siccome Cantor era molto religioso (credo ebreo, Aleph deriva da roba biblica credo) tentò senza successo di trovare un OO Assoluto che mettesse un tappo alla serie dei Trans-Finiti.. anche Goedel (che credeva ai fantasmi e temeva di essere avveletato da un assassino) finì pazzo.. ed anche lui passo la vita a tentar di smontar il suo stesso teorema... la Verità Autentica di Severino è il PDN-Auto-C. che si Auto-Fonda con Elenchos Aristotelico.. Ogni Cosa è Sè e Non Può esser Altro da Sè.. credo che nessuno possa Dimostrare la Falsità di questa Proposizione.. la stessa Indecidibilità è Soggetta al PDNAC perchè se qualcosa è Nè V. Nè F. è cmq Uguale ad un Nè V. Nè F cioè è Uguale a Sè.. ovvero se qualcosa non è Nè Bianco Nè Nero mica per questo Non Esiste.. magari è Grigia.. oppure magari Non è un Colore ma un Sentimento o Altro ancora.. quello che invece è Dubitabile (per me) sono le Conseguenze che poi Severino ipotizza a partire da questo Fondamento.. alias Eternità di Ogni Ente e venuta della Gloria..

il tentativo di Severino è a mio parere molto simile a quello di Hegel.. sono tentativi più o meno inconsci di farsi una Religio Filosofica Razionale che imita la Religio Dogmatica Cristiana.. il Ritorno di Gesù.. la Venuta dello Spirito Assoluto.. la Fine della Follia Nichilista e l'Avvento della Gloria.. a me sembrano tutte robe un pò parenti.. tutti tentativi di placare l'Angst che noi tutti abbiamo.. ognuno cerca vie diverse per placare lo stesso problema..

per quel che riguarda la Verità.. la mia opinione l'ho espressa qualche post fa in questa discussione a Sgiombo.. la Verità Totale Assoluta è l' Intero alla Hegel.. cioè Sarebbe una Conoscenza Immediata di Tutta l'OO in Atto (anzi : di tutta OO Infinità OO Infinità ecc .... alla Cantor).. ma ciò è Possibile solo ad un Dio.. Dante nel Paradiso disse che guardando Dio vedeva Istantaneamente Tutto dalle stelle al calco di uno zoccolo di un cavallo impresso sul terreno.. anche qui c'è una certa somiglianza col Noumeno Kantiano che Davide pensa Potrebbe esser Conosciuto Solo da Dio per vie Non Discorsive (cioè per me : Non Temporali.. Non Step by Step)..
.
ho visto un tizio si questo blog che cintando mi sembra Roumì diceva che la Verità è uno Specchio Rotto ed Ognuno di Noi ne ha preso Solo un Pezzo..
il vibrante Dialogo AntiTetico tra me e Sgiombo negli ultimi posto mi sembra una buona dimostrazione di ciò.. io credo che lui ci giri intorno per non rispondere.. e lui mi rinfaccia la stessa cosa a me.. naturalmente io credo che lui sia troppo estremista perchè vede solo l'APosteriori (cioè solo 1 Parte).. mentre io credo di me stesso di vederne 1 PArte un Pò Più Allargata (Apriori+Aposteriori) ma pur sempre OO Inferiore al Tutto..

la Irrazionalità è Più Potente della Logica.. tanto più che la Logica ha dei buchi (vedi sopra Russell/Goedel/Cantor) a meno che non ci accontentiamo di A=A<>B .. diceva Eraclito : demoniaco (nel senso di in-controllabile) è il carattere all'uomo.. il Tutto è Razionale di Hegel (e motto di Davide) se significa che Tutto è Ontologicamente Necessario temo che sia Vero (ci Credo.. alias Non Credo più alla Libertà : Severino Docet).. se invece lo si intende come Tutto è Razionalmente Conoscibile allora sono in Disaccordo.. così come sono i Disaccordo se si vuol dire che Tutto è Razionalmente Controllabile..
.

In realtà non è a mio avviso che non distingua tra io interpretante e la sua relazione con il fenomenologico, ma piuttosto che la relazione fenomenologica pone sempre di per sé la figura dell'io interpretante che ne detta la prospettiva fenomenologica, ossia l'io interpretante è momento inseparabile e indispensabile della fenomenologia stessa, pur di certo non esaurendola come nel solipsismo. E per questo non considero la mia posizione come solipsistica e non ammetto che sia il pensiero (inteso come mezzo interpretante dell'io) ad avere priorità sul reale (inteso come fenomenologia pura a prescindere dal suo essere pensata o percepita), ma che realtà fenomenologica e pensiero stanno sempre insieme per cui ogni realtà si manifesta (pur non essendo a questo ridotta) come rappresentazione soggettiva senza poterlo fare in alcun altro modo, ma non è esaurita dalle rappresentazioni (e per tale motivo le rappresentazioni implicano un continuo diverso apparire che non è certo l'io, personaggio fenomenologico di questo stesso apparire a dirigere e gestire).
Metaforicamente la realtà è a mio avviso come un libro (o un film, o in generale una narrazione) raccontato in prima persona, ma la prima persona (io) nella cui unica prospettiva interpretante appare la vicenda non è certo l'autore della trama, ma un personaggio della trama stessa che nella trama appare come il suo autore. L'io, al pari dell'oggetto di cui parla, del linguaggio, del tempo e dello spazio in cui si svolge la narrazione e dell'interlocutore a cui si rivolge è cioè momento fenomenologico rappresentato che non manca mai (anche se pretende di non esserci in nome di un'oggettività che è solo finzione scenica costruita ad arte a mezzo di strumenti logici o di una metodologia scientifica)
Che poi nel confronto con Sgiombo la mia posizione possa apparire solipsistica deriva dal fatto che per controbattere alla posizione di Sgiombo che tende a isolare privilegiandolo il momento fenomenologico dalla sua interpretazione, probabilmente dò più risalto alla posizione ad essa antitetica.

Green&grey pocket:
2) il solipsismo è una costruzione patologica, non nel senso che vorrebbero gli psichiatri di fisica ( hume e kant annessi) ma di proiezione mentale fantasma (che vuol dire doppione) come vuole la psicanalisi lacaniana.

in particolare come si può argomentare questa posizione?

è semplice! esiste un interpretante: il nostro io, esiste un mezzo: lo spazio, esiste un vettore: suono luce onda, esiste un ricevente: l'altro, il prossimo.

nella posizione critica filosofica fondamentale e cioè metafisica abbiamo le seguenti problematiche.

l'io è un doppio - lo spazio viene frainteso come rappresentazione temporale -
il vettore è disturbato - l'altro è un doppio.

al posto di doppio per capirci usiamo "lugo comune".

ora andiamo a vedere le posizioni come le leggo

Sgiombo:

Detesto sommamente qualsiasi psicoanalisi che ritengo stia a una (peraltro impossibile per ragioni di principio che non sto qui ad argomentare) psicologia scientifica come l’ alchimia sta alla chimica scientifica, e non capisco proprio nulla di quanto qui scritto.

Ma qualsiasi cosa significhi, mi preme ribadire (per l’ ennesima volta: abbiate pazienza!) che il solipsismo può essere superato (credendo all’ esistenza delle realtà esterna, compresa quella di altre persone coscienti) solo per fede e non per dimostrazione razionale e men che meno per constatazione empirica; ovviamente, come tutte le persone sane di mente (e alla faccia della psicoanalisi credo di esserla anch’ io!) è ciò che faccio anch’ io personalmente: non sono solipsista!




Green&grey pocket:
in Sgiombo, è la visione sostanzialmente illuminista dove esiste ancora un io, dove esiste uno spazio, dove esiste un ricevente ma dove il vettore è disturbato.

Sgiombo:
“Disturbato“ da che?!?!?!

Anzi, in romanesco: 'dde ghe?!?!?!

Green&grey pocket:
Infatti la problematica maggiore per sgiombo è quella di ovviare al dualismo che si viene a creare tra vettore disturbato (e cioè il cigno nero quando i cigni sono tutti bianchi) e relato tra io-altro.

Sgiombo:
Farneticazioni per me del tutto senza senso.

Per la cronaca, qualsiasi cosa possano eventualmente significare queste elucubrazioni, sono molto serenamente e senza alcun disturbo dualista dei fenomeni (res cogitans e res extensa per le quali credo che “esse est percipi”) e monista del noumeno senza aver bisogno di ovviare a un bel niente!

Green&grey pocket:
Ovviamente non problematizzando gli altri 3 termini del paradigma selezionato dalla storia della filosofia occidentale, è assai annoiato dalla questione metafisica.

Sgiombo:
La questione ontologica (non necessariamente metafisica) non mi annoia affatto ma è anzi forse il mio maggiore interesse teorico, come credo appaia lampante a chiunque legga i miei interventi nel forum.

Green&grey pocket:
Invero apprezzo molto quando applica il rasoio d'occam.
Il problema della tabula rasa è però errato, il linguaggio nasce simile in diverse parti del mondo...perciò il riferimento è anacronistico.

Sgiombo:
Casomai sarebbe errato, ammesso e non concesso (la questione gnoseologica è senza tempo, perenne; e di interesse attuale sono in maggiore o minor misura tutte le soluzioni che le sono state proposte; snza dubbio comunque quelle empiristica classica).

I linguaggi sono per certi aspetti uguali, per altri differenti, e i loro aspetti universali (identici in tutti i casi concreti di linguaggio) non dimostrano che si tratti di conoscenze e abilità a priori, bensì solo di potenziali tendenze comportamentali che si attuano (=divengono effettivamente reali; con i loro differenti aspetti particolari concreti) solo in seguito ad (e alla condizione di) adeguate esperienze empiriche.

Il problema di questa posizione è che è filosoficamente debole, in quanto fa appello al sostegno di una volontà di credere che il soggetto può avere o non avere a seconda di quanto ritiene opportuno per risultare sano di mente e non si libera dalla contraddizione per la quale se esiste una realtà esterna ne esiste pure una interna ed è proprio questa realtà interna che crede in quella esterna e dunque la pone in virtù solo della sua volontà di fede e quindi solo della sua prospettiva soggettiva come esistente.

Sgiombo:
Ma qualsiasi cosa significhi, mi preme ribadire (per l’ ennesima volta: abbiate pazienza!) che il solipsismo può essere superato (credendo all’ esistenza delle realtà esterna, compresa quella di altre persone coscienti) solo per fede e non per dimostrazione razionale e men che meno per constatazione empirica; ovviamente, come tutte le persone sane di mente (e alla faccia della psicoanalisi credo di esserla anch’ io!) è ciò che faccio anch’ io personalmente: non sono solipsista!

Maral:
Il problema di questa posizione è che è filosoficamente debole, in quanto fa appello al sostegno di una volontà di credere che il soggetto può avere o non avere a seconda di quanto ritiene opportuno per risultare sano di mente e non si libera dalla contraddizione per la quale se esiste una realtà esterna ne esiste pure una interna ed è proprio questa realtà interna che crede in quella esterna e dunque la pone in virtù solo della sua volontà di fede e quindi solo della sua prospettiva soggettiva come esistente.

Sgiombo:
Questa posizione non fa alcun appello ma si limita a constatare che l' esistenza di altro oltre i dati immediati di esperienza non é né dimostrabile né tantomeno mostrabile, e dunque il solipsismo é superabile unicamente con un atto di fede, come accade a tutte le persone sane di mente.


La trovo una posizione fortissima: dove starebbe la sua debolezza?


Che se esiste una posizione esterna ne esiste pure una interna (anche se non vedo il nesso fra questa questione e la superabilità unicamente per fede del solipsismo) non é affatto una contraddizione; anzi al contrario lo sarebbe la sua negazione dal momento che i termini "interno" ed "esterno" sono relativi: l' uno non ha senso se non relativamente all' altro e dunque non si può affermare sensatamente (non autocontraddittoriamente) l' esistenza di una posizione interna negando nello stesso tempo l' esistenza di una o più posizioni esterne, relativamente alle quali e soltanto relativamente alle quali ha appunto senso l' essere interna di essa:

"Omnis determinatio est negatio" (Spinoza).

Se esiste una realtà interiore soggettiva (mia propria) e una realtà esterna a me (come credo), allora io come soggetto non posso porre, cioé fare esistere la realtà esterna, ma casomai solo conoscerla essendo essa reale (di già posta in essere realmente) indipendentemente da me e dalla mia eventuale conoscenza di essa.

Non solo il solipsismo non si identifica con l' onnipotenza (contro ciò che in altre occasioni mi hai dato motivo di ritenere tu creda), ma nemmano -anzi: tantomeno- vi si identifica la negazione del solipsismo e la cedenza in una realtà esterna.

Sinceropan: ho visto un tizio su questo blog che citando mi sembra Roumì diceva che la Verità è uno Specchio Rotto ed Ognuno di Noi ne ha preso Solo un Pezzo..

Firma di Donquixote: La verità era uno specchio che cadendo si ruppe. Ciascuno ne prese un pezzo
 e vedendo riflessa in esso la propria immagine
credette di possedere l’intera verità (Jalal al-Din Rumi)

Maral: Metaforicamente la realtà è a mio avviso come un libro (o un film, o in generale una narrazione) raccontato in prima persona, ma la prima persona (io) nella cui unica prospettiva interpretante appare la vicenda non è certo l'autore della trama, ma un personaggio della trama stessa che nella trama appare come il suo autore. L'io, al pari dell'oggetto di cui parla, del linguaggio, del tempo e dello spazio in cui si svolge la narrazione e dell'interlocutore a cui si rivolge è cioè momento fenomenologico rappresentato che non manca mai (anche se pretende di non esserci in nome di un'oggettività che è solo finzione scenica costruita ad arte a mezzo di strumenti logici o di una metodologia scientifica)





L’appuntamento era in un bar pasticceria nel centro di Milano, un locale con tavolini all’aperto molto rinomato, i cui prezzi (alti) riflettevano la qualità del servizio e dei prodotti.

Beh, si sarebbe potuto trovare qualcosa di più economico, forse anche un luogo diverso o una diversa città.
Se quella fu la scelta si dovette al fattore spazio: le persone che colà si sarebbero a breve incontrate provenivano da differenti città italiane e la location milanese risultò la più agevole.
In quanto all’economico occorre considerare che tal incontro sarebbe stato il primo (e forse l’ultimo… ma ancor non si può dire) e ogni prima volta val più delle successive (nel senso del valore aggiunto legato alla novità).
E poi… chi con un po’ di cultura, spirito artistico o sentimento non sarebbe contento di trovarsi a passeggiar accanto a quel maestoso miracolo architettonico del Duomo?
In più era prevista anche la salita sul suo tetto, a camminar sui pesanti lastroni e rimirar dopo tal ascensione la grande città…

Dunque il momento era arrivato, la variegata combriccola di persone finalmente si sarebbe incontrata e i componenti guardati in faccia, dopo aver scrutato l’un l’altro la rispettiva anima, cultura e sentimento attraverso le parole scambiate nel forum che frequentavano, chi da molto e chi meno.

I nomignoli forse sarebbero stati messi da parte (l’amico Sgiombo lo fece ben in anticipo) e allo stringersi delle mani, chi l’avesse voluto avrebbe fatto risuonar il nome vero, che un soprannome alla fine è solo un po’ più di un “tizio” o “caio”.

E non ci credereste… proprio da un “tizio” tutta la faccenda prese l’avvio… costui nel trovarsi in tal modo citato in un sincero intervento, pensate un po’, ne fu felice..!

Perché ebbe la prova che anche con quella persona si era stabilito un contatto… io scrivo qualcosa, tu lo leggi e dopo richiami nel tuo scriver qualcosa di quello.
Si può opinar sull’importanza di tal debole evento (e se questo stesso mio pensiero non sia, specchio dei tempi, un pensiero troppo debole), che si potrebbe creder allora che anche guardando una foto vien stabilito un contatto… ma non è poi cosi?
Non è che attraverso l’immagine di quel volto, della tela dipinta dal pittore, la poesia del poeta e la musica del compositore qualcosa d’esso non ci giunga e forse ci tocchi?
Non è che queste mie parole rispecchiano una componente del mio animo, quella del metter assieme più che di tener le distanze?

C’è del metafisico in questi miei pensieri?
Qualcosa che va al di là della nostra condizione e si protrae nell’impossibile (l’effettivo nostro incontrarci) sì da poterlo alfine render reale?

A voi la risposta, da parte mia m’offro di pagar la consumazione (a Milano, Firenze… non importa dove) a Sinceropan quando e se quell’impossibile (ma non per me) divenga realtà, non in qualche modo, ma nell’unico incontrovertibile, suggellato da una stretta di mano.

Son d’accordo, Maral, la realtà è come un libro di cui l’io non è certo l’autore, al più un personaggio… che nella notte, allentato il controllo, va cercando il suo artefice.
Forse qualcuno potrà arrivarci vicino a quel mistero o come lo si voglia chiamare, razionalmente o irrazionalmente che sia (o una miscela delle due).
Come vien detto si può considerare un viaggio, di cui ricordiamo più o meno chiaramente l’inizio (io sì, e sinora paul11) e nel quale a un certo punto provammo l’urgenza di verificar la meta.
Era scritto nel libro, la nostra parte.

A me piace scriver, da dilettante, e tutto questo mi par la magnifica storia-metafora dei sei personaggi in cerca d’autore… io son uno, se poi in quel bar saremo più di sei avremo fregato il grande Pirandello!!

Fa appello proprio in quanto mostra la necessità di un atto di fede per essere sostenuta, si appella alla necessità della fede avendo constatato l'insufficienza della pura logica e della pura fenomenologia a sostenerla.
Non dubito che la trovi una posizione fortissima, se no che fede sarebbe? La fede deve essere fortissima, ma non lo è in senso filosofico, ma come volontà.
Infatti non è questa la contraddizione: certamente una volta ammesso che vi è una realtà interna ve ne sarà pure una esterna e viceversa. Una volta ammessa la scissione nel corpo della realtà (che è per forza una sola perché un'altra sarebbe irreale) distinguendone e separandone gli aspetti è evidente che non possano che apparire entrambe le polarità in posizione di negazione reciproca per cui ciò che è interno (interiore) non è esterno e viceversa.
Qui c'è invece la contraddizione per superare la quale è necessaria la fede di un "credo", perché il soggetto unico di quel conoscere la realtà esterna sono sempre io, è sempre la mia interiorità, e conoscendola la definisco nei suoi modi di apparire, dunque io la pongo per come mi appare (anche se la pongo io stesso indipendente da me appunto credendola io fermamente tale).
Questo non esclude che vi sia qualcosa che c'è ma non mi appare, anzi (e qui a mio avviso sta la contraddizione del solipsismo se il solipsista pensa assurdamente che oltre a ciò che all'io appare non vi sia nulla), ma nel momento stesso in cui la definisco come la tastiera su cui batto i tasti senza vederli o il monte Cervino sotto cui passo senza accorgermene, già l'ho fatta apparire a me stesso e quindi è entrata tutta nella sfera di pertinenza dell'io e della sua piena interiorità, non è più il puro l'esterno oggettivo che sussiste in sé e per sé, dunque ho bisogno con un atto di fede di affermare che invece quella tastiera e quel monte siano un esterno oggettivo anche se comunque non lo sono.
Il solipsismo si identifica con l'onnipotenza nel momento in cui ritiene che non vi sia nulla oltre a ciò che il proprio io vede e definisce, perché anche se lo definisce incontrollabile dall'io, è comunque sempre e solo l'io che può porlo come tale. Nel puro oggettivismo invece in cui solo l'esterno conta questo io è solo apparentemente negato, ma in realtà la negazione è lo strumento più raffinato del suo nascondimento e standosene nascosto l'io è più potente che mai. Per tale motivo la posizione puramente oggettivistica domina e ha sempre dominato culturalmente su quella puramente soggettiva, c'è in gioco una questione di maggiore potenza: è un io che standosene nascosto si è fatto molto più furbo di quello del solipsista e in tal modo può controllare assai meglio le cose.

E trovo che scrivi benissimo Galvan e sempre mi affascina la tua filosofia narrata. Volentieri accolgo il tuo invito a incontrarci se sarà possibile con tutti quelli del forum che potranno e vorranno. Io sono a Milano.
Potremo così verificare se le storie che raccontano dal punto di vista soggettivo se stesse sono destinate a intrecciarsi, fosse pure una sola volta.
Sarà interessante

Sgiombo:
Questa posizione non fa alcun appello ma si limita a constatare che l' esistenza di altro oltre i dati immediati di esperienza non é né dimostrabile né tantomeno mostrabile, e dunque il solipsismo é superabile unicamente con un atto di fede, come accade a tutte le persone sane di mente.

Maral:
Fa appello proprio in quanto mostra la necessità di un atto di fede per essere sostenuta, si appella alla necessità della fede avendo constatato l'insufficienza della pura logica e della pura fenomenologia a sostenerla.
Non dubito che la trovi una posizione fortissima, se no che fede sarebbe? La fede deve essere fortissima, ma non lo è in senso filosofico, ma come volontà.

Sgiombo:
La constatazione che per superare il solipsismo occorre un atto di fede (tesi "A") non si appella a un atto di fede (se non nell’ evidenza immediata che per credere a qualcosa che ecceda l’ evidenza fenomenica immediata -mi scuso per il giro di parole- occorre un atto di fede).
Una relativa debolezza -se così vogliamo considerare il ricorso a un atto di fede- è propria solo del superamento del solipsismo (tesi "B": esiste qualcos' altro, oltre a me") e non della tesi (tesi "A") per la quale il solipsismo è superabile solo con un atto di fede.




Maral:
Infatti non è questa la contraddizione: certamente una volta ammesso che vi è una realtà interna ve ne sarà pure una esterna e viceversa. Una volta ammessa la scissione nel corpo della realtà (che è per forza una sola perché un'altra sarebbe irreale) distinguendone e separandone gli aspetti è evidente che non possano che apparire entrambe le polarità in posizione di negazione reciproca per cui ciò che è interno (interiore) non è esterno e viceversa.

Sgiombo:
Dunque che se esiste una posizione esterna ne esiste pure una interna non é una contraddizione (mi era sembrato che sostenessi il contrario).




Sgiombo:
Se esiste una realtà interiore soggettiva (mia propria) e una realtà esterna a me (come credo), allora io come soggetto non posso porre, cioé fare esistere la realtà esterna, ma casomai solo conoscerla essendo essa reale (di già posta in essere realmente) indipendentemente da me e dalla mia eventuale conoscenza di essa.

Maral:
Qui c'è invece la contraddizione per superare la quale è necessaria la fede di un "credo", perché il soggetto unico di quel conoscere la realtà esterna sono sempre io, è sempre la mia interiorità, e conoscendola la definisco nei suoi modi di apparire, dunque io la pongo per come mi appare (anche se la pongo io stesso indipendente da me appunto credendola io fermamente tale).

Sgiombo:
Non colgo alcuna contraddizione: il fatto della conoscenza di ciò che è diverso da me (il quale fa parte della mia esperienza fenomenica cosciente) è diverso dal fatto dell’ esistenza di ciò che è diverso da me (e inoltre da me conosciuto; il che é un altro, diverso fatto che non necessariamente accompagna il primo: potrebbe anche non accadere e il primo -l' esistenza di ciò che é diverso da me- accadrebbe comunque; ovviamente se si nega il solipsismo).

Maral:
Questo non esclude che vi sia qualcosa che c'è ma non mi appare, anzi (e qui a mio avviso sta la contraddizione del solipsismo se il solipsista pensa assurdamente che oltre a ciò che all'io appare non vi sia nulla), ma nel momento stesso in cui la definisco come la tastiera su cui batto i tasti senza vederli o il monte Cervino sotto cui passo senza accorgermene, già l'ho fatta apparire a me stesso e quindi è entrata tutta nella sfera di pertinenza dell'io e della sua piena interiorità, non è più il puro l'esterno oggettivo che sussiste in sé e per sé, dunque ho bisogno con un atto di fede di affermare che invece quella tastiera e quel monte siano un esterno oggettivo anche se comunque non lo sono.

Sgiombo:
“nel momento stesso in cui la definisco come la tastiera su cui batto i tasti senza vederli o il monte Cervino sotto cui passo senza accorgermene, già l'ho fatta apparire a me stesso” è una frase contraddittoria: se non vedo i tasti e non mi accorgo del Cervino, a me stesso non appaiono né la tastiera né il Cervino (casomai a me stesso appare il ricordo, o al limite l' immaginazione, la fantasia della tastiera o del Cervino).

Se qualcosa esiste allorché la visione della tastiera o quella del Cervino non esiste (nella mia esperienza fenomenica cosciente), e fa sì che ogni volta che mi colloco nel giusto modo li veda e che i fenomeni materiali siano percepiti intersoggettivamente, che è una delle condizioni della conoscenza scientifica dei fenomeni materiali stessi), allora questo “qualcosa” non può essere la visione della tastiera o del Cervino (che sarebbe una contraddizione) ma casomai qualcosa di esistente in sé, di noumenico, ad essi corrispondente.

Sul fatto che credere nell' esistenza di altro oltre a sé e alla propria esperienza cosciente (superare il sloipsismo) richieda un atto di fede sono avviamente d' accordo.




Maral:
Il solipsismo si identifica con l'onnipotenza nel momento in cui ritiene che non vi sia nulla oltre a ciò che il proprio io vede e definisce, perché anche se lo definisce incontrollabile dall'io, è comunque sempre e solo l'io che può porlo come tale. Nel puro oggettivismo invece in cui solo l'esterno conta questo io è solo apparentemente negato, ma in realtà la negazione è lo strumento più raffinato del suo nascondimento e standosene nascosto l'io è più potente che mai. Per tale motivo la posizione puramente oggettivistica domina e ha sempre dominato culturalmente su quella puramente soggettiva, c'è in gioco una questione di maggiore potenza: è un io che standosene nascosto si è fatto molto più furbo di quello del solipsista e in tal modo può controllare assai meglio le cose.

Sgiombo:
Ma se (per assurdo) fossi solipsista crederei che esisto solo io con la mia esperienza fenomenica cosciente.
Bene. La mia esperienza fenomenica cosciente comprende (fra l’ altro) anche il mal di denti e il desiderio di non avere il mal di denti, ovvero il mal di denti che vorrei non avere.

E allora dove starebbe la mia onnipotenza?

Se fossi onnipotente (oltre che –ammesso e non concesso- solipsista) la mia volontà di non avere il mal di denti lo farebbe cessare di esistere (anzi, avrebbe fatto sì che non fosse mai esistito nella mia esperienza cosciente, che non l’ avessi mai avuto).

L’ affermazione: “Nel puro oggettivismo invece in cui solo l'esterno conta questo io è solo apparentemente negato, ma in realtà la negazione è lo strumento più raffinato del suo nascondimento e standosene nascosto l'io è più potente che mai” mi sembra un processo alle intenzioni o piuttosto un voler negare ostinatamente per partito preso l’ evidenza dei fatti.

Mi è difficile immaginare affermazioni più assurde.

Come dire che il mare (in certe condizioni di illuminazione) sembra a tutti universalmente sempre e comunque blu, ma lo fa subdolamente per ingannarci meglio circa il fatto che in realtà è rosso.
O che una persona ci fa un regalo disinteressato senza ricavarne né ora né mai nulla incambio non perché è generosa, bensì perché è avara e cerca di ingannarci meglio in tal modo circa la sua avarizia.




Galvan 1224:
...A me piace scriver, da dilettante, e tutto questo mi par la magnifica storia-metafora dei sei personaggi in cerca d’autore… io son uno, se poi in quel bar saremo più di sei avremo fregato il grande Pirandello!

Maral:
E trovo che scrivi benissimo Galvan e sempre mi affascina la tua filosofia narrata. Volentieri accolgo il tuo invito a incontrarci se sarà possibile con tutti quelli del forum che potranno e vorranno. Io sono a Milano.
Potremo così verificare se le storie che raccontano dal punto di vista soggettivo se stesse sono destinate a intrecciarsi, fosse pure una sola volta.

Sgiombo:
Piacerebbe anche a me se si riuscisse a combinare un incontro in carne e ossa almeno fra alcuni di noi.
Anche per me sarebbe comodo Milano.

@sincero pan

Su Severino e il rapporto con Hegel e Cantor, nonchè con Einstein ci devo ancora ragionare meglio.
Credo che il problema del pndc sia alla luce del paradosso di russell, e che frege abbia di fatto spostato la questione della soluzione ripensandolo dai termini di calcolo ai termini di insieme.
La soluzione che dicevo si era trovata agli infiniti di seconda potenza, in realtà non c'è! visto che la proposta maggiormente accettata è quella di Zermelo che appunto nega che un insieme possa essere insieme di se stesso. Una chiara fuga dalla problematica russelliana.
Ciò detto il transfinito e l'aleph 2 mi hanno aperto orizzonti nuovi, o meglio abissi nuovi.

La follia di Godel e Cantor si spiega in termini psicanalitici, e cioè con una intensificazione del doppio dei loro fantasmi.
Per entrambi la ricerca di Dio nella matematica, ha fatto dimenticare attenzione alle loro mappe mentali.
Non è in questione il percorso che seguivano, ma il riequilibrio col mondo reale.
Dove per reale si intende ovviamente la sfera affettiva in questo caso.
Questo giusto per rispondere a questo tema che mi sembra ti tormenta, almeno tormenta la tua scrittura...

Vedi l'infinito in atto può essere facilmente frainteso con Dio, a mio modo di vedere così a intuito puro è che invece sia qualcosa di ancora più nascosto, una sorta di aleph 3.
rimanendo pure all'aleph 2, e cioè all'insieme degli irrazionali e dei nuovi numeri, ritengo si aprano nuove premesse per il rapporto io-spazio, e cioè un profondo e ancora non pensato (o almeno non mi ci sono ancora imbattuto io) rapporto con il fenomeno.

Il punto su cui però Cantor si bloccò e su cui ancora oggi non c'è risposta è il seguente, ovvero PER COME LA VEDO IO: ci deve essere relazione tra aleph 2 e ALEPH 1, cioè tra infinito assoluto e transfinito.
Ma nel senso che non esiste un infinito assoluto(cosa su cui necessiterebbe l'assioma zermeliano), ma un infinito a cui applicare un pensiero induttivo, come lo fu il pensiero infinetisimale(il calcolo) per lo spazio così confutato "non parmenideo".
Chissà cosa pensa Severino del calcolo a questo punto...

vedi sinceropan se come mi sembra hai stabilito una sorta di netta distinzione tra infinito in atto assoluto e infinito in atto (transfinito), rinunci in fin dei conti a confrontarti con una parte importante anche del "volere divino" potremmo chiamarlo così (o disegno divino)...(ovviamente senza dare per scontato che ci sia nulla di divino, sennò la pazia è dietro l'angolo)
mi spiace essere arrivato tardi a cantor....stavo pensando che questi dibattiti sono avvenuti nell'800 e dobbiamo ancora capire di che diavolo stanno parlando...c'è da rifletterci su !!!


@maral


il problema di questa "autore della trama", è che non sembra esservi...
questo era il problema di cantor! e cioè trovare quali siano le relazioni tra relazioni fenomeniche e relazioni spaziali a contatto con le relazioni sintetiche, che introducono nuovi agenti...quest'ultima considerazione è una chiave geniale di lettura per capire anche l'esistenza di fisiche diverse.
un pò come dice pan la qualità è diversa.
mi chiedevo se riesci a parlare di questo tema alla luce di Severino che conosci meglio di me (credo), nel senso quale sia la tua posizione in generale.

secondo te è come dice sincero pan? cioè non possiamo attingere a questo autore della narrazione (sto usando anche le tue parole a mò di gioco)?

secondo me sì invece, se no non potremmo stabilire relazione per esempio nella strana relazioni fra miti di popoli diversi, come se un tempo il sentire fosse veramente junghianamente interconnesso.

Jung diceva che era comune a tutti i popoli...secondo me no, e infatti jung fu molto restio ad avvicinarsi al pensiero indiano (detto in confidenza a me pare lo evitò con forza...il che è strano).

nel senso che la relazione non è in comune, ma a sua volta irrelata in maniera diversa, un pò come la somma degli infiniti che da sempre infinito e che pure produce spazio commensurabile.

solo spunti del momento eh!


@sgiombo.

per come la vedo io, se realmente aderissi a quello che credi di dire, non avresti difficoltà a intendere che anche l'io è potenzialmente un linguaggio.
potenzialmente vuol dire problematicamente.
non sei affatto un dualista, fidati...sei semplicemente un monista di stampo fideista, non hai alcun dubbio che quello che vedi e quello che fai è esattamente "quello che vedi e quello che fai".
E invece è esattamente il contrario, e cioè quello che fai e quello che vedi è costitutivo di "quello che sei".
Da qui poichè "quello che sei" è il costituito di una mentalità monista e fideista, la necessità sotto forma della tua indubbia intelligenza, ti porta a OVVIARE (cioè a scansare) quello che in realtà sapresti benissimo.
E cioè che ogni sistema è per lo meno dualista (se leggessi più attentamente e con meno pregiudizi questo 3d, ti accorgeresti che è ben più che dualista).
E per accettarlo non si può essere fideisti per partito preso.

Sul fatto del solipsista non ho mai detto che tu lo sia.

Mi riferivo a Maral che , come però ha spiegato, tenta di farti cambiare idea puntando sull'argomento opposto al tuo.

La psicanalisi non pretende certo di essere scienza, ma terapia.
Sul tuo disprezzo francamente non so cosa dirti, qualifica bene la persona che sei.
per parte mia la uso per chiarificare alcune prospettive dell'io, anzi insieme al nietzsche etico, è il mio strumento principale.
quindi manco mi interessa la sua utilità terapeutica e dibattito incluso.
anche perchè non sono un medico.


sulla tabula rasa...se c'è potenzialità nell'uomo, non c'è tabula rasa: mi sembra ovvio.