Non capisco perché ne escludi la realtà ontologica. Le entità logiche saranno pure forme del pensiero, ma sono appunto forme del pensiero astratto, dunque qualcosa sono, pur non essendo percepibili sensorialmente. Si potrebbe dire che in quanto intangibili non esistono se qualcuno non le pensa, ma questo è arbitrario, poiché allo stesso modo si potrebbe dire che anche la realtà tangibile non esiste se qualcuno non la percepisce, perché mai la percezione dovrebbe avere una posizione privilegiata? Certo l'oggetto percepito lo percepisco nel suo darsi, indipendentemente dal suo volerlo evocare da parte del soggetto, ma questo vale anche per le entità logico matematiche, capita infatti di intuirle semplicemente, nel loro darsi spontaneo al nostro pensiero.
In effetti esiste tutta una schiera di matematici platonici (tra cui Cantor, Godel) che sono su questa posizione che non è in quanto tale controvertibile. E il noumeno in fondo è proprio questo, un pensiero intuitivo espresso da una pura sintesi a priori.

E’ vero che anche la realtà tangibile (i fenomeni) non esiste se qualcuno non la percepisce: esse est percipi.
Ritengo che la differenza fra i fenomeni e le entità logico-matematiche stia nel fatto che dei primi è possibile ammettere (non: dimostrabile) che accadano intersoggettivamente (in maniera puntualmente ed univocamente corrispondente in diverse coscienze fenomeniche, secondo modalità o leggi universali e costanti), e che accadano in tal modo indipendentemente dal fatto che eventualmente siano anche pensate accadere (conosciute), mentre le prime possono accadere solo qualora le si pensi (al di fuori del pensiero di esse in atto hanno un’ esistenza meramente potenziale); le seconde esistono (ammessi certi postulati indimostrabili ma che di fatto tutte le persone sane di mente ammettono) anche se e quando non sono pensate (esistono nella realtà anche se e quando non esistono nel pensiero della realtà), mentre le prime esistono solo se e quando sono pensate (esistono solo nel pensiero, allorché le si pensa).
Cioè, se si ammette la verità (indimostrabile) della conoscenza scientifica del mondo fenomenico e l’ esistenza di altre esperienze coscienti oltre la “propria” immediatamente esperita (se si esce dal solipsismo; cosa possibile soltanto attraverso atti di fede e non constatazioni empiriche o dimostrazioni logiche), allora la realtà dei fenomeni naturali-materiali è tale come insieme di fatti, indipendentemente dal fatto che sia (anche, eventualmente) oggetto di pensiero e di conoscenza: il monte Cervino è sempre lì, per chissà quanti milioni di anni (cioè la sua visione accade puntualmente in qualsiasi esperienza cosciente di soggetto non cieco che si collochi nel posto giusto -Zermatt o Valtournenche- e guardi nella direzione giusta -rispettivamente verso est o verso nord), anche se nessuno ci pensa e anche se c’è chi non lo sa; e lo stesso vale per chissà quante altre ignote montagne altrettanto affascinanti in chissà quanti altri pianeti di chissà quante altre galassie); invece il triangolo equilatero è un concetto la cui esistenza reale è limitata al pensiero che se ne ha (per me che sono un nominalista; ovviamente non per Goedel, Turing e vari altri autorevoli matematici realistici platonizzanti).
Ammetto che non è “molto”; ma è comunque una differenza.

Ho fatto degli errori di battitura e di quotaggio e non mi fa editare, non so perchè(manca proprio il tasto edita), comunque ciò che io intendo con noumeno è la rappresentazione che ne abbiamo della cosa in sè tramite i fenomeni(correggimi se sbaglio). Se i noumeni sono gli oggetti «meramente pensati dall'intelletto al di fuori di ogni intuizione empirica» già che sono pensabili sono conoscibili, ciò che non è conoscibile è se corrisponde o no con la cosa in se. Correggendomi potremo abbinare il noumeno all'idea del corpo spinoziana che poi viene processata dall'intelletto. Se il noumeno fosse qualcosa pensabile non-derivato da causa esterna non sarebbe comunque inconoscibile, ma piuttosto non verificabile.

Per essere più chiaro io immagino ciò che è prodotto dalla mente come un cerchio al cui interno risiedono i diversi strati del pensiero e ciò che sta all'esterno come la cosa in sè, il noumeno in questo caso sarebbe il perimetro del cerchio che essendo parte del cerchio sarà conoscibile, ma non sarà conoscibile ciò che delimita il cerchio esternamente. Kant afferma che la ragione non può accedere al noumeno se non come a un “concetto-limite”, del quale possiamo solo dire che è a fondamento di tutto ciò di cui facciamo esperienza, motivo per il quale è impossibile fondare razionalmente alcuna metafisica (poichè sempre soggettiva).
Infine se postuliamo l'esistenza di un'anima, d'un sesto senso (che come organo di percezione ha il cervello stesso) od un inconscio collettivo presente alla nascita sarebbe possibile anche un pensiero senza bisogno di cause esterne.

...strano, nella discussione su Severino e la contraddizione si era arrivati vicini ...

il realismo aveva separato l'ente dal soggetto, il soggettivismo kantiano, basato sulla metodologia galileana cerca di portare l'ente nella soggettività e quella "cosa in sè" è il noumeno in quanto gnoseologicamente ancora indefinibile.
Hegel apre la svolta dividendo i due strumenti del pensiero che pensando la "cosa in sè" quindi la comprende essendo stata pensata, in intelletto e ragione.
Ciò che cerca di fare Hegel è togliere la contraddizione dell'astrazione trascendentale in quanto isolamento semantico. Il realismo aveva posto l'ente fuori dal pensiero ed Hegel lo identifica nello strumento dell'intelletto in quanto separa dal tutto ,non relazione. Questa operazione verrà tentata anche dalla svolta linguistica.
Questo ente appare in quanto pensato e nominato ma come"quell' ente".
L'idealismo e poi la linguistica tolgono la trascendentalità dell'ente come negazione della negazione nella logica dialettica, dove l'intelletto separa la ragione ricollega e relaziona nel tutto togliendo l'isolamento semantico. La Contraddizione è l'apparire dell'apparire del nulla, del niente.
La linguistica mostra che il significato non può essere isolato dalla forma segnifica, la contraddizione è il voler porre ciò che non viene posto.

Il noumeno è un concetto in Kant ancora indefinibile, ma le cifre dei numeri come le parole delle proposizioni, il segno e i significati sono operazionabili e relazionabili (d'altra parte i segni operazionali come l'addizione e la moltiplicazione hanno delle proprietà intrinseche, come i segni logici,ecc) fra loro in un contesto e quindi non isolati semanticamente.
Quello che si scoprirà linguisticamente è che il nome identifica una definizione e il significato quindi il segno ,non possono essere separabili, diversamente nasce la contraddizione di un isolamento semantico e dell'intelletto nell'idealismo che astrae trascendendo. Nel'idealismo questo doppio movimento dell'intelletto che separa e isola e della ragione che razionalizza formano la dialettica. Sia per la linguistica che per l'idealismo questo togliere dall'astrazione trascendentale è il riporre nella concretezza razionale.
Nella linguistica ci si accorge che le parole semplici sono "eterne" in quanto identificano senza ambiguità la definizione e quindi inseparabili.
Nel Tractatus Wittgenstein cercherà di definire la proposizione semplice o "protocollare" che dovrebbe riuscire a stare in piedi da sola senza altre proposizioni inferenziali (tutt'ora è ancora una disputa logica).

Anche il Contenuto del Puro Pensiero APriori è Qualcosa, volendo possiamo chiamarlo Ente Immateriale o Astratto.. ma cmq OntoLogicamente è.
il Logico Oddifreddi, iper-ateo anticlericale, scrisse questa Proposizione : "non esistono enti puramente logici/astratti/immateriali".. poi con demo per assurdo aggiunse : ma questa proposizione "viola principio di non Auto contraddizione" perchè essa stessa è un ente indipendente dal posteriori.. quindi essi esistono.. quindi qualcosa di Platonico c'è..

e se c'è qualcosa di Platonico allora 4+4=8 è Sintetico A-Posteriori.. perchè 8 lo posso pensare anche come 5+3 o 10-2 o Radice Quadrata di 64.. ed il fatto che sia Implicito come dice Sgiombo significa che esiste un Nesso Necessario tra le due parti dell'equazione.. ma non bisogna confondere questo nesso con la Assoluta Identità di una Tautologia (Analitica nel linguagggio Kantiano) che casomai è vera solo nel caso 4=4.. ed anche in questo caso volendo si potrebbe obiettare che quel relazionatore "=" in realtà significa solo "simile".. anche il tratto del A-Posteriori è banalmente desumibile dal fatto che OO oppure 1433909250 oppure 5+4i non possiamo percepirli ma tutti ci crediamo (per lo meno tutti crediamo al 1433909250)...


Per DavideM
Kant tentò a modo suo una mediazione di buon senso tra Empiristi (Tabula Rasa + Scetticismo) e Razionalisti (dall'Io Penso si può trarre il fondamento di tutto).. lui chiamò la sua filosofia Trascendentale indicando con questo termine il Pensiero A-Priori che stà in mezzo.. Sopra c'è la Trascendenza pura Metafisica non dimostrabile nè falsificabile.. Sotto ci sono i Sensi Esterni..
l' Io Penso + Concetti APriori + Intuizioni Pure A-Priori, sono un Inconscio Collettivo a tutta la Specie Umana, e servono per Dare Ordine all'Esterno.. e siccome sono Collettive tutti Diamo/Vediamo, più o meno tutti, lo Stesso Tipo di Ordine, ed è questo il Max della Garanzia Fenomenica che possiamo ranggiungere.. Oltre c'è la Conoscenza Noumenica di cui possiamo Postulare A-Priori la Esistenza ma che Non Potremo mai nè Dimostrare nè Mostrare..

nel primo intervento di risposi : può esistere solo un pensiero metafisico.. ma ripensandoci alla luce della terminologia Kantiana dovrei dire : può esistere solo un pensiero Trascendentale cioè non può esistere nè un pensiero Fisico nè un pensiero MetaFisico.. ovvero alla Hegel non possiamo mai uscire dal Nostro Pensiero.. da questo punto di vista il Noumeno che stà Sotto ed il Dio che stà Sopra sono Entrambi Pensabili ma Inconoscibili perchè Entrambi son tentativi di Uscire dal Pensiero Trascendentale (da non confondere con Trascendente).. naturalmente queste due Uscite hanno anche un tratto molto diverso : quella Sopra è Pensata come Totalmente Insensibile.. quella Sotto è suffragata dal Pensiero del Sensibile.. indi quella Sotto è Più Credibile di quella Sopra..

Kant sintetizzò sua mediazione con :"le Intuizioni Empiriche sono Cieche senza Concetti, ed i Concetti sono Vuoti senza Intuizioni Empiriche"..
questa mediazione, come tutte le nostre Weltanschauung , presenta ovviamente delle contraddizioni ed aporie, ma non è che le altre tesi siano definitive.. sono solo diverse..

per esempio posso percepire il dolore di uno scontro con una sedia al buio senza sapere cosa sia.. cioè percepisco ma non capisco cosa è.. le intuizioni cieche di Kant.. oppure posso concepire OO senza percepirlo ovviamente mai.. i concetti vuoti di Kant.. ma attenzione : non riuscire a concepire non vuol dire che non possono esistere.. vuol dire che non li posso capire.. rectius : posso capire solo che non li posso capire..

una contraddizione nel campo del puro a-priori Kantiano è per esempio che egli qui pone sia la Sostanza Permanente sia la Causa/Effetto che Trasforma sia il Tempo (sinonimo della Causa ?).. a rigore non possono essere Entrambe A-Priori..

Ciao a tutti. Questo è il mio primo post. Sono un 'fisico' (anziano) e, purtroppo, non possiedo una adeguata preparazione filosofica in senso lato per cui vi chiedo scusa ... a priori...

Mi è piaciuto molto il titolo di questo topic e, pur non avendo letto tutta la discussione, vorrei dire la mia...

Se per metafisica intendiamo la ricerca dei principi primi, allora la fisica contemporanea è metafisica a tutti gli effetti. Ecco che, allora, un pensiero metafisico è del tutto possibile e ce lo abbiamo già!

Basta pensare alla cosmologia relativistica ed al modello standard delle particelle, per non parlare della teoria delle stringhe...

ciao.. con MetaFisica di solito si intende il Pensiero su come Potrebbe essere il Fondamento Invisibile di Ciò che è Visibile ai Sensi ed alla Logica.. cmq i filosofi (ed i teologi) dibattono, talvolta litigano, anche su cosa sia la metafisica.. oltre che naturalmente se sia preferibile la metafisica A o quella B..
Dio è Invisibile ai Sensi ed alla Logica (come direbbe Kant : è InDimostrabile ed Infalsificabile).. anche il Noumeno di Kant pur riguardando il Mondo Fisico è Metafisica perchè lui Postula che Non lo Conosceremo Mai (indi anche il Noumeno è MetaFisica)..

la Fisica Moderna Dice del MicroCosmo e del MacroCosmo e del Tempo Remotissimo Passato e del Tempo Futurissimo cioè dice dell' Invisibile..
quindi x me è molta Fisica oggi è MetaFisica perchè Non è Incontrovertibile.. tanto che in molti casi ormai si chiama Scienza ciò che Non Può essere Re-plicato Empiricamente (prova un pò tu a farlo riscoppiare il big bang ? prova un pò tu a dimostrare inconfutabilmente che 50 mila anni fa la tal specie mutò nel tal modo ? .. prova un pò tu a dir che le stelle non son lucette che per caso o per dispetto emettono le stesse onde che emettono certe materie qui in terra ?).. quello che abbiamo sono Indizi di Compatibilità Temporanea tra Modelli Teorici e Evidenze Empiriche Qui&Ora (per es. i fossili, le datazioni degli stessi, le analisi di somiglianza genetica, ecc.) .. inoltre siccome la Tecnologia Funziona (accendo la radio ed ascolto) allora ne Deduciamo che le Invisibili Onde Radio è Provato se son così e cosà.. ecco : in ultima istanza ciò che ci fa Credere a tutti, incluso me nel quotidiano, che il Tal Modello sia Vero è che Funziona.. ma in Verità dovremmo solo dire : è Compatibile e Funziona.. e poi da questa Fede in ciò che Funziona passiamo alla sua Estensione, sulla base del PRincipio di Autorevolezza degli Scienziati, alla Fede in Teorie che Non Funzioneranno Mai Qui e Ora : tipo BigBang, Evoluzionismo, Fine Termica dell'Universo, ecc..
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benvenuto e dì la tua..


PS: Dio Gioca ai Dadi Quantistici, però Egli ha anche dato a Te la facoltà di Dire che Tutto è Caso.. ma allora questa tua Facoltà non è un Caso, e Neppure Dio (alias il fondamento, il Logos) che è il Generatore di Caso Non Può essere un Caso.. se posso darti un consiglio leggi le ultime risposte che abbiamo dato al post : la Mente Umana è frutto del Caso ?
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SinceroPan:
Anche il Contenuto del Puro Pensiero APriori è Qualcosa, volendo possiamo chiamarlo Ente Immateriale o Astratto.. ma cmq OntoLogicamente è.
il Logico Oddifreddi, iper-ateo anticlericale, scrisse questa Proposizione : "non esistono enti puramente logici/astratti/immateriali".. poi con demo per assurdo aggiunse : ma questa proposizione "viola principio di non Auto contraddizione" perchè essa stessa è un ente indipendente dal posteriori.. quindi essi esistono.. quindi qualcosa di Platonico c'è..

Sgiombo:
Ma c' é una bella differenza fra l' esistere o accadere realmente solo in quanto pensato ("contenuto di pensiero") e l' esistere o accadere realmente anche qualora non si sia (anche, inoltre) pensato ("contenuto di -evetuale- pensiero").
E' la differenza che intercorre per esempio fra il ma di denti che effettivamente ho (anche se non lo sa nessuno tranne me; o -non sono superstizioso e dunque non mi faccio problemi- il tumore maligno che ho senza che nessuno ci pensi, lo sappia, nemmeno io) e il biglietto vincente della lotteria che immagino o spero di avere ma non ho (personalmente non potrei averlo in assluto perché non ne compro mai; ma ciò vale anche per il 99,9...% di sfigati non vincenti fra i compratori di biglietti della lotteria).
Mi sembra una differenza ontologica decisamente "pesante" (fra il tipo di realtà proprio di ciò che esiste o accade solo in quanto oggetto di pensiero e ciò che siste o accade anche indipendentemente dall' eventuale essere pure oggetto di pensiero).



SinceroPan:
e se c'è qualcosa di Platonico allora 4+4=8 è Sintetico A-Posteriori.. perchè 8 lo posso pensare anche come 5+3 o 10-2 o Radice Quadrata di 64.. ed il fatto che sia Implicito come dice Sgiombo significa che esiste un Nesso Necessario tra le due parti dell'equazione.. ma non bisogna confondere questo nesso con la Assoluta Identità di una Tautologia (Analitica nel linguagggio Kantiano) che casomai è vera solo nel caso 4=4.. ed anche in questo caso volendo si potrebbe obiettare che quel relazionatore "=" in realtà significa solo "simile".. anche il tratto del A-Posteriori è banalmente desumibile dal fatto che OO oppure 1433909250 oppure 5+4i non possiamo percepirli ma tutti ci crediamo (per lo meno tutti crediamo al 1433909250)...

Sgiombo:
Sono d' accordo con Maral nel sostenete che il risultato di ogni operazione matematica é un giudizio analitico a priori che esplicita nozioni già implicitamente comprese nelle definizioni e assiomi della teoria matematica (a cominciare dai fondamentali assiomi di Peano da lui opportunamente rammentati).

Dipende da cosa si intende per "metafisica".

Certo letteralmente -per esempio- le particelle-onde subatomiche stanno "oltre" (in greco "metà") l' immediatezza degli oggetti macroscopici direttamente percepiti.

Ma Kant per "cosa in sé" intende qualcosa di metafisico in un senso diverso (più "profondo, per così dire), qualcosa di non fenomenico (cioé non apparente, non sentito o percepito) che sta (se esiste; come Kant ritiene di poter dimostrare a partire dalla ragion pratica e Hume a mio avviso più conseguentemente e razionalisticamente nega si possa dimostrare in alcun modo) oltre i fenomeni percepiti (gli oggetti di percezione diretta "macroscopici", costituiti -lo dimostra indirettamente la scienza fisica- da particelle-onde subatomiche); e che, differentemente da essi (per i quali vale il berkeleyano e humeano "esse est percipi"), è reale anche allorché non avvengono sensazioni fenomeniche e causa nelle coscienze l' accadere dei fenomeni percepiti (lo casusa in un senso per lo meno un po' diverso dalla causazione naturale o fisica che é tutta interna ai fenomeni).

Inutile qui rinvangare la nostra vecchia polemica sgiombo, ma comunque continuo a ritenere arbitrario e ingiustificato attribuire al percepito un carattere di esistenza che il pensato non può avere. Può esistere una datità fenomenologica immediata anche nel pensato (quello che in genere viene considerato un dato intuitivo) e non è logicamente contraddittorio ritenere che ad esempio il teorema di Fermat, o quello di Pitagora o la teoria degli insiemi di Cantor abbiano esistenza in sé e per sé anche se nessuno li pensa (proprio come tu dici che il monte Cervino ha esistenza in sé e per sé anche se nessuno lo percepisce), anche se io sono assai propenso a ritenere che ogni datità sia pur sempre il risultato di un rapporto tra oggetto e soggetto che non possono mai essere considerati nella loro pura inseità separata, e questo vale sia per le intuizioni logico matematiche che per i dati esperenziali.
Il solipsismo, almeno per come io lo concepisco, è a sua volta diverso, perché nel solipsismo rientra, anche se a volte di nascosto, la volontà (che è sempre peculiare solo a un soggetto). Il solipsista considera reale solo ciò che io, soggetto, pensando voglio che sia reale e, se io non lo volessi pensare esso svanirebbe nel nulla, è quindi reale solo ciò che è determinato dal soggetto per come egli lo vuole, anche se, una volta accettata questa premessa -a mio avviso fallace come quella del puro oggettivismo- anche il solipsismo è perfettamente coerente e inattaccabile da un punto di vista logico (come riconobbe ad esempio lo stesso Wittgenstein).
Il fatto poi che il dato sensoriale abbia in genere un campo di condivisione immediatamente più vasto rispetto al dato del pensiero logico non mi pare vero se ci riferiamo al medesimo grado di semplicità elementare (v. anche la ricerca inaugurata da Wittgenstein e dal neo positivismo logico proprio sulla ricerca delle proposizioni logiche elementari, intese quasi come atomi originari del puro pensiero dalle quali sarebbe possibile per assoluta coerenza inferenziale costruire un sistema logico rigorosamente esatto), ma a parte questo non mi pare che la condivisibilità sia un criterio sufficiente a stabilire cosa ci sia o non ci sia effettivamente di per sé. La credibilità che si attribuisce a una constatazione in quanto condivisibile è sempre il frutto di una visione culturale e quindi di una prospettiva contingente e soggettiva di pensiero che dà determinati significati anziché altri all'apparire fenomenico, ma non è detto che quanto oggi è condivisibile in altro luogo o in altro tempo non appaia tale. Dunque mi sembra contraddittorio fondare un'oggettività su una prospettiva che resta, per quanto condivisa, sempre soggettiva e quindi intrinsecamente dubitabile.