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11-01-2013, 14.56.25 | #23 | |
Ospite abituale
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Riferimento: L'uomo e la tecnica
Citazione:
Questa è una discussione dell'uomo e la tecnica, non sull'economia in specifico anche se so che quest'ultima determina la tecnica. Su Von Hayek vedo che sei fissato è il tuo “deus ex machina” potrei ritenere a mia volta che sia una tua ingenuità . Leggi bene il post e sottolinea i punti che ritieni poco chiari o considerazioni che ritieni in contrasto a ciò che pensi; è il modo migliore di chiarire una posizione al posto di sentenziare, così come potrebbe benissimo essere che ho comunicato io male per cui il messaggio è arrivato distorto. Galileo conosce tutto il processo perchè ha in testa il modello di conoscenza finalizzato e lo strumento per arrivarci. Artigianalmente si costruisce un cannocchiale(il cannocchiale galileano) con le sue mani e quindi conosce tutte le fasi, dalla progettazione all'osservazione del cielo. Il passaggio dal mondo artigianale e contadino alla fase industriale del commercio, dei media. ecc., ha comportato la segmentazione del sapere anche nei singoli cittadini/lavoratori. Le parcellizzazioni delle conoscenze dove ognuno di noi è in funzione di un "qualcosa" , ma nessuno ha presente un "tutto" ha contribuito alla famosa alienazione, all'individualismo. Noi siamo sempre più una frantumazione in una società gerarco/funzionale incapace di avere una idea del “tutto” che dia senso ad un modello condiviso. Si socializza meno e con le "chiacchiere" perchè i problemi posti ,come quì nel forum, là fuori , nel mondo, sono persi nell'individualismo, ognuno si tiene dentro di sè i problemi (che non smetteranno mai di esistere), ma ci sono momenti storici in cui divengono socializzazione e solidarizzazione in quanto condividono innanzitutto i problemi(denaro, sfruttamento, condizioni sociali,ecc) e altri in cui "siamo persi" nella mondanità. Nessuna cultura oggi è in grado di giustificare un modello esistente pragmatico che è quello che ogni giorno ci fa alzare da un letto e andare a scuola, a lavorare, ecc. Stiamo andando per inerzia perchè esiste un modello vecchio e consunto dove sono entrati in crisi: Dio, Il socialismo, il capitalismo e il concetto positivista di progresso: ma intanto ...andiamo avanti...dove ...non si sa. Non intendo quì dire che in altri tempi si sapessero dare soluzioni alle domande, ma esisteva una idea forza che motivava e dava speranza e quindi "senso" al movimento della nostra vita. Abbiamo perso i processi, abbiamo molti modelli di rappresentazione del mondo, troppi non sanno cosa stanno facendo, il perché e soprattutto perché deve necessariamente la realtà funzionare così, in questo modo. Siamo in un mondo dove i modelli ci hanno cambiato, ma senza possibilità di cambiare i modelli stessi, senza una reale alternativa , ci siamo semplicemente adeguati .Oggi vince la retorica, come persuasione nel far passare un modello e nei rapporti di forza e questo su qualunque piano: teorico, pratico. Allora ecco il motivo della “mano longa” e del “grande vecchio”, perché noi umani abbiamo necessità di spiegare gli avvenimenti del mondo con nome e cognome, visi, pensieri ed azioni: una identità, proprio come nel tempo del mito bisogna incorporare i tuoni e i fulmini e la potenza del mare negli dei. Dietro un nome di una società per azioni, di un ente pubblico, diventa difficile a volte difficile sapere chi decide realmente Il mondo identificativo, non esiste più oggi. Oggi siamo una partita iva, password, nickname, matricole e costi e una “risorsa” con codice(item) come una materia prima qualsiasi e tanti auguri a cercarci una identità in questo sistema Ma il modello funziona……dicono i privilegiati di questo sistema che vincono solo per rapporto di forza, sono mediologicamente presenti, chi si oppone a questa cultura dominante ha problemi di “visibilità”, è boicottato….e allora avanti; hanno postulato un modello, messo un pilota automatico a guidarlo: su quale rotta? A me non piace dare giudizi e dire agli altri cosa e come devono scrivere ci sono i moderatori a compiere questo difficile lavoro: ho la legge morale dentro di me(Kant)che mi dice rispetta chi ti rispetta. Il mio nome continua ad essere “Nessuno” e sono fuori dal branco di Von Hayek e soprattutto sono qui umilmente a confrontare i miei pensieri con voi tutti per migliorarmi e a mia volta spero di contraccambiare. Con rispettosi saluti |
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11-01-2013, 16.50.16 | #24 | ||||
stella danzante
Data registrazione: 05-08-2004
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Riferimento: L'uomo e la tecnica
Citazione:
Citazione:
E' vero, la razionalità e la scienza han spazzato via la teleologia dall'evoluzione, dal nostro essere al mondo, e la verità forse l'abbiamo creduta assoluta in passato, ma non possiamo, non siamo ingrado di conoscerla. Come se ne esce? Citazione:
Quello che io intendo per economia è il mercato e la finanza, dove il guadagno è l'unico fine, la produzione spreme gli esseri umani, questi sì ora solo ingranaggi, l'uomo serve a far funzionare questa macchina. Citazione:
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11-01-2013, 21.25.48 | #25 |
Ospite abituale
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Riferimento: L'uomo e la tecnica
Caro Leibnicht
Intanto, devo dire che le prime parole della tua risposta (non i complimenti a me diretti, dei quali comunque ti ringrazio) ti rendono davvero onore. E dimostrano la persona che sicuramente "sei"; anche in altri ambiti che non sono quelli delle discussioni filosofiche. Ho pensato piuttosto a lungo se usare quel termine ("ingenuità"). Perchè, credimi, il rispetto che ho per qualsiasi persona che, come te o Paul11, "pensa" (e, nel vostro caso, pensa profondamente) mi impedisce di fare o di dire alcunchè che possa, anche minimamente, ferire. Alla fine ho deciso di usarlo; e sia perchè, come dicevo, la filosofia mi impone di dire sempre la "verità", sia perchè mi siete subito sembrati entrambi perfettamente in grado di comprendere e di scusare quel termine. Devo dire che, almeno nel tuo caso (ma sono sicuro anche nel caso di Paul11), avevo visto giusto: la tua risposta è da filosofo e, forse soprattutto, da uomo vero. Complimenti. Dunque, "ingenuus", cioè "nato libero"; nato libero, io penso, soprattutto dal "pensar male". Io, devo dirti, sono uno di quelli che "pensano male" (forse l'origine contadina; forse la mia terra; che è terra di persone diffidenti). D'altronde, non che l'ingenuità, come ben sottolinei, debba necessariamente rifersi ad una qualità negativa (considero ingenuo lo stesso Von Hayek, e pur essendone grande ammiratore - nonchè grande contestatore). E però, come diceva Andreotti: "a pensare male si fa peccato, ma spesso ci si azzecca". Nel nostro caso specifico, io credo che l'ingenuità consista nel non vedere la contraddizione sottesa alla presunta "reductio ad unum" dei termini "fine" e "mezzo". Una contraddizione, beninteso, della quale non sembrano essere consapevoli neppure i più brillanti pensatori di scuola liberale anglosassone; ma della quale gli uomini di potere (che "pensano male" praticamente ad ogni latitudine ed ad ogni longitudine) hanno prontamente approfittato (a proposito di classicismo: non dimenticare che il Diritto Romano -così sostiene Guido Rossi- nasce dal ratto delle Sabine e dall'uccisione del "filosofo" Remo per mano dello sgherro di Romolo chiamato, e forse non a caso, "Celer"). In cosa consiste tale contraddizione? Essenzialmente consiste nell'indebita estensione dei concetti scientifici ad ogni ambito dell'umano vivere. E siccome la scienza altro non è se non un "mezzo" (il programma di ricerca scientifico, dice Feyerabend, viene intrapreso per un ben preciso interesse - la scienza, e a differenza della filosofia, è "utile"), ecco l'indistinzione oggi creatasi fra mezzo e fine. Con la proclamata insignificanza dei due termini. Il fine tuttavia sussiste, perchè non può non sussistere. E di conseguenza sussiste anche il mezzo. Tutto questo vuol dire che la "tecnica" mantiene indissolubilmente il suo carattere di strumento. Ma, essendo la "tecnica" null'altro che il mezzo atto a raggiungere un fine prestabilito (questo fine può essere anche inconscio o malcompreso, come nella definizione di Severino), anch'essa è pre-stabilita. Nelle faccende che riguardano il potere sotto uno dei suoi aspetti (mi riferisco al mantenimento; l'altro è la conquista), la tecnica prestabilita è velata e raffinatissima (non a caso gli animali che simboleggiano il potere sono il leone e la volpe), e consiste sostanzialmente nel pieno sfruttamento di questa nuova "weltanschauung", che ripudia il valore dello spirito (quel qualcosa che si dà inconfondibilmente ed esplicitamente un fine) per il valore della "macchina", che apparentemente non ha un fine. Il successivo passaggio è quello che consiste nell'obliare il proprio fine (e di conseguenza il mezzo); un fine ideologicamente dato. Con profonda e sincera stima mauro |
11-01-2013, 22.08.04 | #26 |
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Riferimento: L'uomo e la tecnica
@ Paul11
Credo sia inutile che io ti risponda sulle questioni filosofiche. D'altronde, puoi leggere quanto da me scritto in risposta a Leibnicht (se avessi letto in tempo questa tua, avrei intitolato quella risposta ad entrambi). Ti dirò invece sulla questione che ritengo più importante (ben più importante), e continuerò a dire la verità. Sono enormemente dispiaciuto che tu te la sia presa a male (questo è ciò che percepisco). Non ti dirò che non era mia intenzione essere maleducato o banalità simili, che offenderebbero la tua intelligenza. Ho usato un termine (che ho usato anche nei riguardi di Leibnicht), "ingenuo", dopo lunga riflessione. E l'ho usato perchè speravo, e credevo, che fosse accettato come, diciamo, una piccola ed innocua provocazione. Insomma: sperando che desse solo un pò di "brio" alla discussione, tutto qui. E' inutile che io dica che la mia stima nei tuoi confronti (come più volte ti ho espresso) è immutata. E spero che questo, per me, piccolo incidente di percorso non mi privi, in futuro, del dialogo con una persona acuta ed intelligente quale tu sei senza alcun dubbio. Aggiungere altro sarebbe, forse, retorico: ti chiedo solo di scusarmi, visto che ho sottovalutato il fatto che persone diverse possono avere sensibilità diverse. mauro |
11-01-2013, 22.17.21 | #27 | |
Ospite abituale
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Riferimento: L'uomo e la tecnica
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12-01-2013, 12.46.55 | #28 | |
stella danzante
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Riferimento: L'uomo e la tecnica
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12-01-2013, 16.40.19 | #29 |
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Riferimento: L'uomo e la tecnica
@La_viandante
a riguardo del tuo ultimo post: condivido il tuo scetticismo, che eleverei anche a sicurezza: la scienza non può rispondere alle domande sul senso perché la natura ne manca e per cui studiandola, certo non emergerà una risposta. Ciò significa, per proprietà transitiva, che ne manca anche la vita umana ( almeno a monte del problema ). perciò il senso non è questione della scienza ma semmai dell'arte che non lo trova ma piuttosto lo crea, lo tira fuori dal nulla. Anche la filosofia non può trovare il senso ma piuttosto chiarirne la definizione, o sviluppare un sistema all'interno del quale la creazione risulta più spontanea/facile. Chiedere alla scienza di trovare il senso della vita sarebbe pressapoco come chiederle di trovare un certo gatto nera in una stanza buia... che non c'è: allora andrebbe inventato! ma questo non è compito della scienza: purtroppo ( o per fortuna ). Avrei decisamente paura del contrario in fondo, se anche il senso della vita venisse uniformato al millimetro in base ad una legge economica ( massimizzante il profitto ), dubito che per l'individuo ci sarebbe ancora posto a questo mondo. Perciò è forse meglio che continui ad essere affare dell'arte, dove nessuno capisce a fondo ciò di cui parla e si esprime con la vaghezza tipica della materia: se ciò non è chiarificatore è perlomeno favorente la meditazione e di conseguenza anche l'identità individuale. Per il resto volevo fare i miei complimenti ai partecipanti della discussione perché l'argomento sta al crocevia della contemporaneità e ne decide, indirettamente, il senso, anche se non avendola ancora letta tutta aspetterò per dire la mia :P ma da quel che ho letto c'è molta carne pertinente al fuoco! |
12-01-2013, 17.01.32 | #30 | ||||||||||||
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Riferimento: L'uomo e la tecnica
Buongiorno a tutti, già ho partecipato come baol, brevemente, ma ho perso tutte le password...
scusate la prolissità volevo rispondere a tutti e magari se ancora siete in linea ottenere qualche risposta. Citazione:
Mi interessa molto questa considerazione, se l'utente è ancora in linea vorrei chiedergli come intende argomentare questa posizione relativamente alle pulsioni sessuali, come farebbero a essere il prodotto automatico della ripetizione di regole razionali? Mi viene il sospetto che intende la ragione come un il logos di eraclitea memoria, o anche lo spirito hegeliano. In questo caso soprassiedo, perché ho deciso di limitarmi solo a considerazioni e non a tecnicismi. Se invece è qualche idea nuova attendo con impazienza. Citazione:
ti correggo per galinberti e per severino la tecnica ha un fine e si tratta della necessità di trovare un modus essendi che ne permetta la moltiplicazione in atto ad infinitum. È quello che marx chiamava feticismo delle merci, il riscontro psicologico risulta nella alienazione freudiana o nella paranoia junghiana, entrambe malattie che contravvengono alla ricerca della felicità sia personnale che sociale. Non c'è quindi a mio avviso un vero scontro, se non di valutazione etica (non conosco il giudizio di merito di macluhan). Se la tecnica fosse come un nemico distinto da combattere allora converrei con te, ma è molto lontano da quel che intende galinberti e in generale tutto quel movimento di antropologia umanista all'inizio del '900. Comunque a parte queste precisazioni sono in linea di massima d'accordo con la tua posizione. Citazione:
No nessun archetipo per la tecnica, in quanto l'archetipo è sostanzialmente una entità spirituale con capacità materializzanti almeno per Jung. La tecnica come ripeto non è una cosa a sé stante, è solo uno strumento, è il meccanismo che scatena il problema. Sono per altro d'accordo, come già con paul prima d'altronde, sullo spostare il problema all'eticità se non la moralità dell'utilizzo di quello sapere e dei suoi strumenti. Citazione:
Sì è una forzatura dovuta ad una cattiva lettura. Citazione:
vedrai che quando troverai il tempo di legger psiche e tecnè cambierai idea. , lo hai solo mal inteso. Citazione:
Sicuramente in questo punto potresti anche aver ragione, ma poi dovresti cercare di rispondere ai quesiti stessi che ti pone la vita quotidiana, in cui la ricerca di soldi, di casa, di oggetti in generale è un fenomeno difficilmente negabile. I nemici di Severino sostengono che non sono quesiti, potrebbe anche essere la tua risposta, se non fosse che poi moralmente e prendendo il problema alle spalle, e spendendo magari il doppio in tempo e sforzo intellettuale, e con probabile disilllusione annessa con la politica (quella vera dico) si ritroverà necessariamente di fronte a quegli stessi quesiti. Certo chiamarli universali è una forzatura (e qui posso anche essere d'accordo) ma si avvicinano pericolosamente al cuore del problema del nostro agire, Citazione:
Condivido alla lettera la tua descrizione del rapporto strumento-ricercato, e anche la tua brillante analisi riguardo l'inutilità del mezzo e del fine come categorie sociologiche di dibattito. Ma il tutto andrebbe piuttosto riconsiderato al netto del prodotto(nota bene!) che la tecnica propone come elemento nel dibattito di tutte le scienze umane. E l'influsso come decritto da galimberti (ancora in lettura) è tutt'altro che secondario. Ed è quello che vari utenti hanno già descritto come mancanza di eticità e scompensi psichici. Citazione:
Riguardati bene cosa scrive leibnicht e pensa anche all'esempio della velocità della luce, non si tratta di cattivo calcolo ma di un range di interrelazioni che debbano rispondere di una componente forte (calcolata mica interpretata) . Citazione:
Stiamo contemplando un vero e proprio modello platonico (non che prima fosse poi tanto diverso aggiungo io). Citazione:
Sono d'accordo sul nocciolo del problema da te sollevato e trovo giusto il metodo dell'argomentazione a cui gli altri utenti dovrebbero tentare di rispondere, ma sono in disaccordo sulla modalità del processo selettivo, che non avviene certo per meriti scientifici o di costo-spesa (l'energia solare è già pronta dagli anni '80 per esempio!!!). La verità è che anche nel mondo scientifico le polemiche sono sempre all'ordine del giorno e il numero dei defenestrati per motivazioni politiche è sempre presente. Anche a livello teorico poi il metodo popperiano è buono solo a parole, ma nei fatti avviene sempre il contrario. Ho ascoltato alcune conferenze scientifiche che lo davano come conosciuto il problema della teoria dominante, Feyerabend dovrebbe (non l'ho mai letto) confermarlo argomentativamente. Citazione:
Assolutamente d'accordo.(quale che sia il modello selettivo) Citazione:
no! vedo che questo errore continua a sussistere: il fine non è inconscio o malcompreso, quella è la direzione (che molti si illudono illuministicamente ad infinitum ) al massimo degli effetti del prodotto. Il fine ripeto è l'instaurazione di un modello di auto-replicazione all'infinito del modello progressivo di auto-accumulazione: alias noto come fenomeno capitalista in campo economico, globalizzante e consumista in ambito sociologico e alienante in campo psicologico.(molto dozzinalmente e forzatamente) La critica più valida a chi fa di queste argomentazioni è il valore universale che si pensa di regalargli, dimenticando tutta la dimensione edonistica e di piacere e quindi perché no di felicità a cui si ispira la filosofia neo-liberale e neo-liberal (ho detto filosofia mi raccomando non politica!). Entrambi dimenticano spesso la dimensione complessa del problema. (e infatti oggi si parla di filosofia della complessità o strutturalismo che dir si voglia) |
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