Il confine è distinguere il concreto dall’astratto! In fisica, per teoria, non s’intende una opinione, ma la formulazione matematica di una legge o complesso di leggi…di una VISION. Al momento non so se una tale formulazione esista per l’ipotesi dei multi-universi o universi paralleli.

Comunque non credo sia possibile differenziare filosofia e scienza a seconda del campo o dell’argomento trattato: è questione di metodo di indagine e di modalità esplicativa delle risultanze, del trovato.

Il metodo della scienza consiste in primis nella raccolta dei dati, nella sperimentazione e nel calcolo con esplicazione logico–matematica: la sola logica, con tutti gli artifici dialettici della filosofia, pur essenziali nel ragionamento del fisico, nel suo elaborare teorie, nel trarre conseguenze e conclusioni, non sono tuttavia sufficienti a garantire l’affidabilità necessaria per la scienza.
Nei secoli la scienza ha eroso (scippato) via via molti argomenti prettamente filosofici ove ha potuto applicare il “metodo della scinza”…magari creando nel contempo altri argomenti che la filosofia ha trattato e tratta …specie nel campo socio-etico.
La neuroscienza non si limita…arriva fin dove può arrivare nell’ambito delle evidenze sperimentali che la scienza deve garantire. La filosofia non ha tali limiti e garanzie.
Credo che la mappatura sia necessaria se vogliamo capire il resto: se entro in una casa farò la mappa delle stanze, mi farò una idea delle funzioni che vi si svolgono e come, quali le risultanze, quali le esigenze degli abitanti, se sono soddisfatti e felici, ecc…magari, quale sia lo loro VISION, ecc…
Non tutto un una volta, ma via via indagando e forse rilevando e calcolando…sperimentando se quanto dedotto corrisponde al vero: molto simile ad una indagine poliziesca, insomma…fino a scoprire il vero colpevole sulla base dei fatti rilevati.
Se niente si rileva di concreto ci si può fare una opinione, sia pure logicamente conformata, ma niente colpevole.
Piuttosto che coscienza, preferisco dire sensazioni, pulsioni, conoscenze e relative elaborazioni…”mente” insomma. E per la “mente”, che certamente esiste e ne siamo coscienti… la mappatura tende ad individuare le sedi di relative funzioni: raziocinio, affettività, sensazioni, memoria, linguaggio, ecc…
La psicologia tradizionale cercava di indagare la coscienza come qualcosa di avulso dalla nostra mente la cui sede era forse l’anima (!). Ma non aveva mezzi oggettivi di indagine.
Magari anche si sezionavano i cervelli dei cadaveri per cercarvi…la coscienza (!).
Oggi abbiamo la TAC, la risonanza magnetica… per esplorare la funzionalità del cervello e relative aree funzionali pensanti o senzienti, ma il soggetto deve essere vivo.
Se morto, lo specifico pensiero o sentimento ovviamente non si rileva!
Ma chi lo dice?
Veramente il neurologo, lo psichiatra, che riconosce nella mappa, dove e quando si forma il pensiero, la sensazione, l’eccitazione elettrochimica cerebrale ecc… agisce egregiamente anche da psicologo, curando la psiche …ove necessario anche il corpo.
Cosa e come pensare, la VISION insomma, magari geneticamente orientata, è questione di apprendimento, formazione e cultura di ciascuno: roba che sta nei libri ..in Wikipedia... magari oggetto di indagine statistica.
Quindi confermo quanto sopra: la elaborazione cerebrale di pulsioni, stimoli percepiti e memorie dà luogo alla mente e al pensiero…nell’insieme alla VISION.
Per andare oltre chiederei al neurologo.
Cosa è l'attenzione?
Ad ogni modo, se l’attenzione è quella che intendo, chi dice che non siamo capaci di dirigerla e controllarla?
Certo è anche questione di allenamento, ma se andiamo a scuola, ad una riunione, ad una conferenza…o semplicemente andiamo a teatro, poi siamo perfettamente in grado di ricordare e ripetere di cosa si è trattato con relative impressioni e sensazioni.
Non so se sia un discorso esclusivamente fisico quello che le neuroscienze indagano sul cervello. Certo c’è anche quello psicologico.
Si tratta comunque di progredire…e le neuroscienze perseguono metodologie scientifiche ritenute le più efficaci nel capire sempre piu il come…magari in collaborazione con psicologia e filosofia.
È logico che si persegua una visione d’insieme…ma una tale capacità di visione non è esclusiva della filosofia…nei campi specifici sono le scienze dedicate che la perseguono: il coordinamento lo tengono gli stessi esperti delle varie scienze implicate…in collaborazione o team.
Difficilmente la filosofia in sè potrebbe funzionare da arbitro.
O forse lo potrebbe…se il filosofo dedicato diventa scienziato…cioè se ne assume le conoscenze e i metodi di lavoro.
Così come uno scienziato non si può improvvisare filosofo e coordinare le varie risultanze della filosofia, altrettanto un filosofo non può improvvisarsi scienziato e coordinare le più avanzate teorie della scienza.

Del resto è chiaro che la nostra VISION globale è frutto in una sintesi di interazioni fra pulsioni ataviche o genetiche, cultura, esperienza, esigenze affettive, emozioni, informazioni, pregiudizi, influenze del comune sentire e pensare, del palinsesto TV prevalente, ecc… come in un equilibrio di forze vettoriali.
Tutte cose che una mente razionale controlla, dirige e orienta in un propria VISION che può essere inconfusionata od ordinata, ma è in questo che si differenziano gli individui….più o meno intelligenti e acculturati, abituati alla dialettica critica o creduloni, orientati ai miti filosofici o alle rigorose metodologie della scienza, ecc…
[quote]La mente è talmente complicata che per studiarla bisogna isolarne una parte, è troppo difficile esaminarla considerandone i suoi vari aspetti tutti insieme (percezione, memoria, inconscio, linguaggio, ecc)[quote]
E’ vero la mente è complessa…forse un universo che contiene un universo.
Come per tutto quanto è complesso, la metodologia di indagine punterà alle singole parti quindi alla loro interazione fino alla funzionalità globale…(rif. precedente cenno alla mappatura).
E' ovvio poi, il tutto non è semplicemente la somma dei componenti…è qualcosa di più. Nel nostro caso, oltre al salto materia/pensiero, è realizzata la VISION, la personalità e identità dell’individuo.
Certo che occorre una visione di insieme, ma occorre dire in quale campo e se sia esso generalista o specifico.
E inoltre:
Se si tratta di capacità dialettica, oratoria o di pensiero filosofico, magari di etica, ecc… è questione di filosofi…magari di teologi.
Se si tratta di struttura dell’organo cerebrale e della sua capacità di produrre pensieri, concetti, teorie scientifiche, o, addirittura, di insofferenze psichiche allora è roba per neuroscienziati, psichiatri, psicologi, ecc…
Quindi non vedo la possibilità di coordinamento globale da parte della filosofia.

Una delle obbiezioni umanistiche con cui si scontra il positivismo scientifico è quello della misurazione. Le scienze naturali, fondandosi sulla matematica, non possono prescindere dalla misurazione. Con quali orologi si possono misurare gli istanti della coscienza?
E se anche la coscienza dovesse sottostare alle leggi della fisica e della matematica, che ne sarebbe del concetto di libertà individuale?
Ci ritroveremmo in un mondo come quello del film "Arancia Meccanica", dove ai cattivi viene somministrata la "cura Ludovico", ovvero i cattivi vengono fatti diventare buoni scientificamente, indipendentemente dalla loro scelta. Ci fidiamo così tanto dei buoni da dar loro tale potere?

Amico CVC, non so proprio di dove tu abbia tirato fuori le cose che mi contesti o di cui mi rimproveri: stravolgenti poi le estrapolazioni che ne fai!
Ma le contesti prorio a me?
Forse è solo questione di quiproquo'....
...o forse dovresti rileggerti un pò piu attentamente il mio post.

Infatti mi par d'aver scritto che:
1)- le conoscenze di ordine filosofico le organizza e coordina la filosofia,
2)- le conoscenze/teorie/trovati di tipo scientifico sono organizzate nell'ambito della scienza,
Cosa c'entra l'arancia meccanica?

Ulysse, non ti contesto ne rimprovero niente, ho solo fatto delle considerazioni sul dualismo fra scienza e filosofia che è parte del dibattito filosofico contemporaneo. Il problema della misurazione della coscienza, in quanto obbiezione al metodo sperimentale applicato alle scienze umanistiche, è un tema che è stato sollevato da Bergson, la standardizzazione che ne deriverebbe è vista come un pericolo per la libertà individuale. Il problema della libertà individuale mi pare in argomento con Arancia Meccanica.

Con il tuo riferimento a Hawking mi pare tu abbia sollevato la questione che la filosofia sarebbe ad un punto morto e che la scienza sarebbe più attrezzata per rispondere a domande del tipo:
1)- Come possiamo comprendere il mondo in cui ci troviamo?
2)- Come si comporta l’Universo?
3)- Qual è la natura della realtà?
4)- Che origine ha tutto ciò?
5)- L’Universo ha avuto bisogno di un creatore?


Tutte queste domande mi pare riguardino più le qualità, strumenti della filosofia, che le quantità, strumenti
delle scienze matematiche

Ho riletto più voltre il tuo post del 24 c.m., e mi sento in sontonia con te eccetto per un punto che qui riporto:
"Piuttosto che coscienza, preferisco dire sensazioni, pulsioni, conoscenze e relative elaborazioni…”mente” insomma. E per la “mente”, che certamente esiste e ne siamo coscienti… la mappatura tende ad individuare le sedi di relative funzioni: raziocinio, affettività, sensazioni, memoria, linguaggio, ecc…
La psicologia tradizionale cercava di indagare la coscienza come qualcosa di avulso dalla nostra mente la cui sede era forse l’anima (!). Ma non aveva mezzi oggettivi di indagine. Magari anche si sezionavano i cervelli dei cadaveri per cercarvi…la coscienza (!). Oggi abbiamo la TAC, la risonanza magnetica… per esplorare la funzionalità del cervello e relative aree funzionali pensanti o senzienti, ma il soggetto deve essere vivo. Se morto, lo specifico pensiero o sentimento ovviamente non si rileva!"

A me pare che tu veda il problema della coscienza dal punto di vista dell'osservatore, in un altro topic
hai usato la metafora dello stormo degli uccelli per indicare il flusso dei pensieri, e in questa metafora
ti sei posto nella posizione dell'osservatore. Io ti chiedo: che succede quando anche l'osservatore si
accorge di essere lui stesso un'uccello? Ossia cosa succede quando un tuo pensiero è tanto profondo ed intenso da farti perdere di vista il resto dello stormo e tramutare te stesso in uccello?
E quando osservi lo stormo, che ne è degli uccelli che svolazzano alle tue spalle? Non puoi non tenerne
conto per il semplice fatto che non li vedi perchè, anche se non sono sotto il tuo sguardo, da un momento all'altro potrebbero unirsi allo stormo e, magari, indicare agli altri una nuova direzione da seguire.

Ciò che sappiamo lo sappiamo per mezzo della conoscenza, ed arriviamo alla conoscenza per mezzo della coscienza. Quando studiamo la coscienza vogliamo conoscere lo strumento che ci permette di conoscere. La coscienza è un nostro strumento innato, se vogliamo studiarla dobbiamo comunque servirci di lei. Voglio dire che per conoscere la coscienza dobbiamo ancora servirci della coscienza stessa, non possiamo studiarla isolatamente

Ma credo che nessuno voglia misurare la coscienza nel senso spiritualista che intendeva Bergson… tanto meno la scienza!
Anzi credo che la coscienza nemmeno esista: oppure c’è un posticino dedicato per la coscienza nel nostro cervello?!

Comunque, prima di dirne qualcosa bisognerebbe definire cosa sia questa coscienza.
Per me la coscienza è sapere di esserci e di percepire quanto ci circonda in senso fisico e culturale. Quando dormiamo la coscienza non c’è e ricompare quando ci svegliamo…se ci svegliamo.
Siamo coscienti del tempo che passa ed in questo senso misuro la coscienza..o la coscinza misura il tempo …almeno in parte, ecc…
In definitiva la coscienza è tutto ciò che sento di essere, di sapere e di pensare: è la mia VISION del mondo e delle cose. Ovviamente è adimensionale…in fondo è pensiero, energia….
Ciò che la teologia chiama coscienza potrebbe essere solo una parte di questa VISION… quella che si riferisce all’etica in riferimento alla quale esprimo pensieri e compio azioni non disdicevoli…ma rientra in una cultura acquisita.
Analogamente, ad esempio, in riferimento ad una mia certa VISION scientifica elaboro pensieri e compio azioni che hanno una relazione con il sapere scientifico o tecnico. ecc…
Idem per la parte filosofica, artistica, idealista o pragmatica della VISION stessa.

Che esista un senso etico geneticamente trasmesso di generazione in generazione non saprei…per quanto certi comportamenti sono certamente genetici, ma una coscienza etica è certo di ordine esperienziale e culturale…ed insorge via via che si forma una VISION…una personalità o il senso di appartenenza ad una terra o ad una nazione, Bisogna però che qualcuno ce lo dica: forse fino a 50 anni fa gli aborigeni dell’Amazzonia non avevano coscienza di essere brasiliani, ma si poteva cominciare a misurare quanto e con quale rapidità via via la assumevano.

Quindi è possibile misurare qualcosa di questo universo di VISION e certo la scienza (antropologia, neurologia, psicologia, ecc…) ne compie esplorazioni oggettive: per esempio si fanno indagini tendenti a valutare il pensiero prevalente di certe comunità o di interi popoli in relazione ad argomenti e comportamenti cogenti anche di ordine etico..come per esempio: orientamento razzista, tolleranza o pieno accoglimento del diverso, adeguamento alle imposizioni legislative, partecipazione a funzioni religiose..per chi è religioso, ecc…ma anche indagini di ordine politico, sociologico, culturale, ecc…

In senso negativo, si potrebbero anche elaborare, con metodologia scientifica, schede abbastanza approssimate circa la personalità di ciascuno di noi ed i servizi segreti di molti stati lo hanno fatto e lo fanno anche oggi… fino a intervenire fattivamente manipolando, distorcendo, orientando la vision della persona singola o di interi popoli. Ci sono teorie tcnico-scintifiche di riferimento: ad es. vedi Mein Kampf di Hitler.
Ovviamente in uno stato sinceramente democratico questo non sarebbe etico e nemmeno legale.

Non mi sovviene al momento quali, ma esplorazioni e misure circa l’intensità di specifiche pulsioni e desideri personali in relazione a determinate sollecitazioni e orientamenti di VISION, sono certamente possibili tanto più che esiste una stretta correlazione fra soma e psiche (vedi cane di Pavlov)…tanto che la “psicologia”, in collaborazione con le “neuroscienze”, può sempre più definirsi una disciplina scientifica.
A prescindere, le leggi della fisica e della matematica non impongono niente, si limitano a indagare e rilevare come funzionano le cose quando è possibile…per cui la libertà individuale non corre alcun pericolo: Einstein non ha imposto all’universo di funzionare in conformità alla sua teoria e Darwin non ha inventato l’evoluzione, la ha solo scoperta.

Quanto alla standardizzazione forse intendi “conformismo” che è questione culturale in cui cascano persone prive di capacità critica e facilmente soggette al plagio.
In realtà la scienza spinge in senso inverso: all’indagine sullo stato del mondo e specificamente, dell’ambiente, al capire come e perché le cose accadono, alla critica ed all’autocritica .
Altre forze invece, che trovano la loro origine negli idealismi e nelle utopie filosofiche e religiose, spingono i meno culturalmente o psichicamente dotati all’uniformità delle VISION…a rifugiarsi nel comune esplicarsi dell’immaginario collettivo...magari pressate dai media verso la perdita della libertà.
La scienza è ricerca, non applicazione o soluzione sociologica o economica di un qualche trovato della tecnica: in questo intervengono i politici e gli economisti.

In ogni caso, forse che noi non consideriamo etico infliggere 30 anni di prigione ai cattivi per farli diventare buoni? Non mettiamo sotto i piedi il loro libero arbitrio?
Il guaio è che più spesso buoni non ci diventano e forse sarebbe meglio una “cura Ludovico”! Sarebbe, oltretutto, un risparmio per la comunità.
Del resto ingurgitiamo noi stessi tonnellate di ansiolitici e antidepressivi con annuale crescita esponenziale.
Chi ne è responsabile: la scienza o il libero arbitrio?
Io dico che siamo grandi e vaccinati e nessuno ci costringe…se non il soggiacere al plagio del mercato e dei media.
Ma veramente dobbiamo fidarci…ed anche questo facciamo abitualmente! Se non ci sentiamo bene andiamo dal medico che ci propina intrugli di cui nulla sappiamo: soltanto ci fidiamo che il medico sia non solo buono, ma anche esperto…e se non lo è?
A parte i grandi interrogativi di Hawking, mi pare che la filosofia si sia un po’ sbriciolata in varie branche che procedono per conto loro con metodologia scientifica:
- per le leggi dell’universo c’è l’astronomia
- per l’essenza e costituzione della materia fin dalle origini del’universo c’è la fisica
- per l’uomo c’è la psicologia, l’antropologia, l’evoluzionismo, ecc…
- ecc…
Alla filosofia restano le antinomie, i paradossi, le aporie, l’a-priori kantiano, è speculazioni varie che spesso scambio per pure esercitazioni dialettiche.
Resta anche l’etica laica…se non la confonde con l’etica religiosa.
Ma restano anche i grandi concetti della libertà, della tolleranza, ecc…se non se li scippa la sociologia.
In realtà restano tutti gli argomenti ove l’appiglio metodologico della scienza non è applicabile.
D’altra parte la filosofia non può contendere alla scienza ciò che la scienza metodologicamente dimostra…col metodo della scienza…appunto.
Gli argomenti di cui ai punti 1, 2, 3, 4 riguardano concretamente il micro-macro universo tradizionalmente oggetto di indagine scientifica. Per tale indagine la scienza si avvale oltre che della sperimentazione e riproduzione diretta anche di mezzi strumentali e di calcolo impensabili fino a 50 anni addietro ed in continuo perfezionamento.: computer, satelliti, sonde spaziali, telescopio Hubble, LHC, ecc…coadiuvanti l’esplorazione in riferimento alle ipotesi delle grandi teorie, come: evoluzione, relatività spciale e generale. m.q., stringhe, M, fuga delle galassie, materia oscura, ecc…

L’argomento 5 (necessità del creatore) mi lascia incerto: tradizionalmente le scienza non si pronunciava sul creatore: ne prescindeva!
Oggi Hawking, forse il maggior fisico vivente, afferma che l’universo (gli universi) in qualche modo si auto generano o sono ciclici, oppure….. Staremo a vedere.
Del resto, pur in tutt’altro campo, solo da un secolo e mezzo Darwin ha dimostrato l’autogenerazione per via naturale del vivente.
Il micro-macro universo è un fenomeno concreto e reale solo in parte esplorato nella sua funzionalità, consistenza e origine: la scienza procede in tale esplorazione coi mezzi intellettuali non scindibili dai mezzi strumentali di cui sempre più dispone: l’universo è concreto, misurabile, sperimentabile nei suoi micro-macro fenomeni…direttamente o per induzione:è perfetto campo d’azione per la scienza.

Invece cosa potrebbe dire la filosofia sul piano concettuale delle ipotesi in relazione al concreto universo?
Con lo strumento della logica e delle contraddizioni? Non credo che basti! Ed in effetti non è mai bastato..in un passato prescientifico.
Potrebbe coordinare i saperi, ma come coordinare saperi che non si conoscono?

Il filosofo dovrebbe trasformarsi in scienziato applicando il metodo della scienza.
Alla filosofia resta l’astratto su cui speculare…ma cosa è l’astratto?
Certo il filosofo lo sa!

Non credo si possa parlare di conoscenza aggirando il problema della coscienza. All'inizio c'è la rappresentazione, dalla rappresentazione di un'altra rappresentazione sorge la coscienza, la coscienza è la condizione essenziale della conoscenza. E' la coscienza che trasforma le successive appresentazioni in conoscenza.
Per spiegare larappresentazione occorre la metafisica.
Questo almeno è il quadro che mi sono fatto prendendo per buono Kant e la mia relativa comprensione di quanto dice al riguardo.

Torniamo alle questioni di Hawking
1)- Come possiamo comprendere il mondo in cui ci troviamo?
2)- Come si comporta l’Universo?
3)- Qual è la natura della realtà?
4)- Che origine ha tutto ciò?
5)- L’Universo ha avuto bisogno di un creatore?

Hai detto che i primi 4 di questi punti possono essere risolti concretamente, ma se possono essere risolti concretamente allora non riguardano la filosofia. La filosofia si occupa della conoscenza in abstracto, della conoscenza discorsiva.

Ammettiamo che possano essere risolte concretamente, ma queste stesse domande riguardano poi cose concrete? Il mondo, l'universo, la realtà, l'origine, a me pare che tutte queste cose non siano altro che concetti e non cose concrete, ossia materiali Come posso prendere coscienza di una conoscenza concettuale "in concreto"? E' un non senso.
Cosa vuol dire comprendere il mondo in cui ci troviamo? Significa presumere che ogni uomo abbia la stessa idea del mondo e che ne prenda coscienza allo stesso modo? Come si comporta l'universo? Ma chi ha detto che l'universo sia un essere che si comporta? L'universo è solo un concetto. Galileo, Darwin e Einstein hanno rivoluzionato il nostro modo di pensare con le loro scoperte scientifiche, ma la scienza non ha mai scoperto che l'universo è un essere che si comporta.
Sicuramente nel futuro ne sapremo sempre di più dei fenomeni fisici intorno a noi, ma l'universo rimarrà sempre un concetto, come il mondo, la realtà, l'origine e Dio


Forse i fisici contemporanei credono che la filosofia sia morta in quanto esamina la conoscenza solo in termini di soggetto e oggetto. Il concetto di spazio-tempo mette in primo piano gli eventi, soggetto e oggetto sono parte degli eventi e gli eventi sono il fatto primario.

Ma veniamo un attimo all'aspetto pratico del sapere, perchè voglio sapere? Per saperne sempre di più? In tal caso dovrei fare attenzione, la brama di sapere può diventare una droga, ci sono eminenti studiosi che sono morti con il libro in mano perchè, presi dallo studio, si sono dimenticati di mangiare.
Io voglio sapere in quanto mi è utile. Voglio conoscere la fisica per quel che mi è utile ma, nel complesso, ritengo mi sia più utile la filosofia, studiare la storia dell'uso della ragione e imparare a pensare in proprio.
Questo riporta per un attimo al titolo del topic.

Il fatto che la fisica abbia fatto e continui a fare passi da gigante va senz'altro visto come un fatto positivo, ma c'è, credo, il pericoloso sorgere del concetto di "potere illimitato della scienza".

Io preferisco fissarmi dei limiti. Mi interessa si ampliare la mia conoscenza, ma in modo che sia coerente con la mia vita e che possa darmi una visione unitaria di tutto ciò che percepisco con i sensi o con la mente.

La mia vita è certamente un evento ma, in senso pratico, credo mi sia più utile vederla in termini di soggetto e oggetto.

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Procedendo nella metafora degli storni/neuroni si può pensare che a coprire le diverse funzioni cerebrali, e, in un sottolivello, pensamenti e VISION, sopperiscano, non uno solo, ma innumeri stormi a loro volta aggregazioni di migliaia di migliaia di storni/neuroni interagenti e opportunamente localizzati nel corpo cerebrale che dà luogo alla mente.

Ci sarebbero stormi/aggregazioni dedicati per specifiche funzioni come memorie, linguaggio, visione, emozioni, affettività, ecc…
Nulla vieta che si costituisca anche lo stormo pilota o quartier generale del sistema nervoso che tutto coordina e regola… magari è la sede stessa della razionalità, (corteccia cerebrale) del rendersi conto di sé, del sapere, della VISION, del controllo decisionale delle attività .

Qui sta l’osservatore che riceve segnali dai sensori interni/esterni, calcola, valuta, decide e invia segnali ai diversi stormi o direttamente alla periferia. Potrebbe essere questa l’essenza della mente? o la sede di ciò che chiamiamo coscienza?

Ovviamente un campo di energia (o rete di sinapsi, dendriti, assoni, ecc…) pervade ogni stormo e storno gerarchicamente componenti tali da costituire supporto al traffico di segnali elettrici e/o mediatori chimici… supporti alla trasmissione della informazione codificata e decodificata dalla periferia al quartier generale e viceversa.

Quello esposto sopperirebbe al modello di una organizzazione gerarchica centralizzata fra funzioni cerebrali…per lo meno c’è un quartier generale che coordina altre funzioni è che forse costituisce anche la cosiddetta coscienza!

Il modello sommariamente esposto sembra però non sopperire all’idea della ridondanza probabilistica, per cui si potrebbe invece supporre che varie funzioni equivalenti siano svolte in contemporanea in localizzazioni diverse o con elaborazioni e segnali dispersi, ma in prevalenza concorrenti al medesimo scopo: si dice infatti che il cervello è plastico e che, in caso di lesioni, altre localizzazioni cerebrali possano sopperire.
Tipico il caso della separazione chirurgica dei due emisferi sfociante nel costituire due semicervelli non comunicanti nello stesso individuo. Individuo che ancora vivrebbe decentemente pur con qualche problema di coordinamento percettivo e funzionale..

Una analogia concreta, in pratica realizzata, sarebbe stata quella delle missioni spaziali della NASA: si dice che, per sicurezza, le missioni fossero coordinate da due gruppi di computer svolgenti in contemporanea le medesime funzioni…in ridondanza.

Si arriva alla ipotesi della informazione distribuita anche questa possibile per la strutturazione della nostra mente….cioè:

Ogni stormo, composto da milioni di storni/robot, compie la sua missione direttamente al completo. Ogni stormo è un team autonomo e autosufficiente con un proprio quartier generale che riceve, decide ed emette segnali cui ogni storno contribuisce!
Cioè…
...gli stormi sarebbero, per ciascuno, organizzati in una struttura sociale rigorosamente fascista, di storni/robot di efficienza estrema in un regime senza un condottiero, ma capace di mantenere una struttura così bene organizzata da respingere gli estranei, espellere i deboli, e rafforzare le regole ferree della disciplina… e fungere da quartier generale di un unico sé cosciente, interagente con i sé coscienti degli altri stormi a costituire una sola mente, coscienza, sapere o VISION.
Mi pare che quanto esposto nel modello di massima sopra presentato sopperisca alla tua domanda…in ipotesi.
E’ una affermazione da dimostrare o da giustificare.
In primis non abbiamo una affidevole definizione di “coscienza”: direi piuttosto che la coscienza/mente, come la conoscenza/vision, come tutte le funzioni cerebrali, si costituiscono man mano che, in interazione, riceviamo o formuliamo stimoli dei diversi tipi o ne emettiamo risultanze: nelle fasi iniziali della vita (fasi di feto, neonato, infante, bambino..…) l’organo cerebrale è pressochè destrutturato come una foresta di neuroni/storni implumi in cui occorre aprire sentieri, linee di comunicazione, ponti, dare attribuzioni….via via che insorgono le esigenze.
E’ noto che anche i sensi devono essere formati ed educati: nelle fasi iniziali della vita le percezioni sono confuse, la comunicazione fra sensori e aree neuroniche dedicate o da dedicare è quasi impraticabile. Via via è la funzione che struttura l’organo.

Infatti, nella metafora, i neuroni/storni devono imparare a volare interagendo di conserva con risultanze di formazioni via via da informi sempre più definite, pensamenti sempre meno vaghi e sempre più coordinati e orientati allo scopo: soprattutto, si realizza che a nuotare s’impara nuotando.

Nel perseguimento di una chiara coscienza e VISION aiuta (è essenziale) il continuo gioco di rimpallo con gli stimoli esterni: è ciò che fanno i pargoli già da prima di nascere…., è ciò che fanno le mamme in un continuo gioco a ping-pong col bambino: se la madre non sa giocare a ping-pong.…e nessuno gioca in sostituzione, non avremo formazioni di stormi/pensieri nella testa del bambino…e così, tendenzialmente, sarà anche nell’adulto risultante.
Ma credo che percepiamo ed elaboriamo gli stimoli di apprendimento o esperienziali a mezzo di organi sensoriali e capacità di interazione neuronica.
Invero si può intendere come coscienza (stato di coscienza) la capacità biologica di percezione e attenzione: essere coscienti, avere stimoli, percepire l’ambiente ecc…
Non credo però sia specificatamente questa coscienza che elabora gli stimoli: essa è inconscia!

Per altri versi la coscienza è piuttosto una risultanza culturale, una VISION, in analogia alla conoscenza…che poi a me pare che siano la stessa cosa…fino alla coscienza di esserci e di essere se stessi..o anche fino alla coscienza etica…ma è sempre risultanza culturale innestata su strutture neuronali genetiche.

In definitiva comunque mi pare che nel nostro comune popolare sentire o immaginario collettivo ci sia un pò di confusione di significati e di linguaggio.
Ma non saprei se la coscienza sia uno strumento innato del conoscere. Innata o genetica è solo la capacità di percepire e di elaborazione del percepito…che pure si deve integrare e perfezionare nel primo avviamento: percepiamo l’ambiente attraverso specifici sensori…vista, udito, ecc.. ma non lo comprendiamo, non ne siamo coscienti, se gli stimoli codificati non arrivano a specifici centri di elaborazione dedicati, nel più vasto esplicarsi della struttura cerebrale.
Se teniamo conto di quanto ho scritto sopra questa frase sembra essere chiarificata.
Non voglio dire che il modello funzionale che ho presentato sia corretto ed esaustivo, ma una certa logica e certi principi sono rispettati.
Per esempio non esiste niente di innato nella conoscenza o nella coscienza: innata è solo la capacità genetica di elaborare gli stimoli…magari secondo specifici o probabilistici e prevalenti orientamenti. In fondo la struttura cerebrale, come tutto del vivente, si è formata in continua interazione, più o meno casuale e probabilistica, con l’ambiente fisico e psichico, nella continua tensione alla sopravvivenza propria e della specie.
Un altro mondo avrebbe fatto un altro uomo…magari un alieno…probabilmente!

IL PENSIERO

Sono a Roma, è quasi l’imbrunire: dal balcone guardo in cielo

Uno stormo di storni, enorme, forse centinaia, forse migliaia, compie evoluzioni nel cielo davanti a me.
Gli storni volano di conserva, formano come una nube che sale e scende nel cielo mutando forma e dimensione: si allunga veloce, si distorce, si snoda, si rivolta improvvisa, striscia quasi sui tetti e sugli alberi, si slancia verso l’alto nel cielo e ridiscende veloce formando come una palla…un siluro, una freccia che si disperde prima dell’impatto in gruppi a diverse direzioni e si forma di nuovo lo stormo in alto stravolgendo le forme e volando lontano. Magari alcuni stormi divergono, forse un gruppetto..e una altro ancora cambiando direzione in evoluzione per conto proprio, ma presto tutti ritornano, si riuniscono al corpo centrale che, in continua deformazione si plasma e riplasma e resta pur sempre unito.
Tutti sanno dove andare insieme vicinissimi sempre, quasi toccandosi… sanno insieme quale direzione prendere, quale è il momento di virare, cablare, tornare indietro e slanciarsi verso l’alto per poi ridiscendere in picchiata fin quasi a toccare il suolo e disperdersi definitivamente.

Lo stormo è il pensiero…magari un singolo pensiero. Ogni storno è un neurone …magari ha coscienza di sé, ma non conosce i piani ed i fini dello stormo, che forse nemmeno esistono all’origine, ma interagendo con gli altri contribuisce a dare alternative e forma, espressione e scopo, allo stormo, al pensiero …finchè si disperde e passa ad altro..immagino.

Gli interrogativi possono essere i seguenti:
1)- perché si forma lo stormo? Perché si origina il pensiero CHE DECIDE?
2)- cosa spinge i singoli storni a partecipare?
3)- interagiscono casualmente, de terministicamente, secondo probabilità….
4)- o magari c’è una forza o un’onda psichica che li tiene uniti e li fa andare di conserva perseguendo la soluzione?
5)- il formarsi e deformarsi plastico dello stormo con relative evoluzioni è casuale, predisposto da un pensiero globale o determinato dall’azione consapevole dei singoli storni…probabilisticamente partecipanti o meno al calcolo?

ulyssei.myblog.it


Ho trovato in rete questo file e ho supposto che fosse il tuo blog…
Poi ho cercato stormi-storni-neuroni: c’è una quantità di articoli di divulgazione scientifica e non, nei quali con questa analogia si tenta di dare una idea dell’attività cerebrale e delle funzioni cognitive. In molti non c’è distinzione fra mente e cervello, in altri si tenta di omologarli.
Sarebbe troppo lungo provare ad esercitare una critica a tutti i documenti che ho trovato…i più sono una copia l’uno dell’altro…o derivano da una stessa fonte.

Il file che ho copiato-incollato era sotto la specie “poetry” e giustamente… come dovrebbero essere messi altri file che discettavano dello stormo di storni-neuroni.
La filosofia può esprimersi anche col genere poetico e sicuramente con l’affabulazione di cui molti file di blog che trattano l’argomento abbondano.

E la ragione mi pare evidente: c’è una tesi di fondo nei più consapevoli che è la solita identificazione della mente con la sola materia. Essendo questa una tesi impossibile da dimostrare come del resto anche il suo contrario, si mena il can per l’aia con lunghi giri di parole che non concludono mai.

Ci si riferisce, in questo "minestrone", per la parte "astratta" al cognitivismo che si basa su modelli informatici.

Credo che queste persone siano ad un certo stadio della riflessione filosofica e si esprimano con la creazione di miti ma come gli adolescenti si ribellino all’idea che chi li ha preceduti abbia pure lui qualche ragione.
Per esempio: chi non conoscendo la filosofia e la dichiara inutile, (per partito preso perché non la conosce), non può sapere che il cognitivismo etico, nasce con Kant… infatti fa alcune riflessioni di ordine etico cognitive e poi nega che nell’esistenza dell’essere umano ci sia un dover essere con ciò tagliando il ramo dal quale era partito.


Il primo cognitivismo assimilava il calcolatore alla mente ma poi è diventato maturo e si è modificato e così speriamo accada anche a noi.

Nel prossimo post, appena avrò tempo (…spero di averlo presto) commenterò il documento trovato in ulyssei.myblog.it. perché ha il pregio di essere corto e di essere una fonte.
Con ciò non voglio dire che condivido l'opinione di Kant ...

PS. Lo so che era pubblicato anche nel nostro forum....ma se ulyssei non fosse l'ulysse che conosco...

C’è stata un'epoca in cui si coltivava l'illusione di ridurre tutto a materia che si può rappresentare con quello che ha detto Weinberg la cui Vision filosofica è materialista, “ tutte le spiegazioni di entità di livello elevato puntano in basso, verso la fisica “

Certo le scienze così dette forti per apparire tali devono compiere, prima di esprimere una teoria e di applicare qualsiasi loro metodo, una riduzione della realtà (riduzionismo) che ha la sua utilità ma che non si può pretendere senza esporsi al ridicolo sia una rappresentazione della realtà nella sua interezza.
E di solito gli scienziati non lo fanno …sono invece gli ideologi che lo pretendono e a forza di martellate vogliono ficcare la mente dentro una lattina di coca cola. E quantunque sferrino rozze e ripetute martellate la mente non vuole saperne…è difficile con un pezzo di ferro colpire le idee.

Gli ideologi sono filosofi ma hanno un difetto: vorrebbero essere loro soli a filosofeggiare...possibilmente in regime di monopolio ottenuto con qualsiasi mezzo anche con la politica.

I neuroni sono come storni o stormi di storni e gli esseri umani come formiche... è questo il paradiso perduto degli ideologi.

Certo che chi non è “cosciente” non accede alla conoscenza… a nient’altro…mi pare
Kant è stato un grande, ma ciò che oggi sappiamo a quei tempi era inimmaginabile: se oggi Kant vivesse avrebbe interessi diversi e scriverebbe cose diverse.

Credo sia per questo che la filosofia perde colpi:
I filosofi accettano oggi per oro colato, ciò che i grandi predeccesori dissero e scrissero e a forza di leggere e interpretare l’esistente, in troppo tarda età si arriva al nuovo! (o è solo una battuta?!).
I fisici, invece, suggono i preziosi lasciti degli antichi, ma continuamente criticano e aggiornano procedendo per ulteriori e più vaste imprese: Un lavoro per Superman!

”Per esempio: mi piacerebbe sapere come reagirebbe oggi un neuroscienziato se gli si proponesse che l’accesso alla conoscenza è una questione metafisica”?!

La questione non verte sulla concretezza e l’astrazione o su cosa riguardi la filosofia o la scienza, ma su quanto, cosa e come possa contribuire la filosofia più e meglio della scienza al progredire in questioni del genere.
L’astrazione può adornare la concretezza, ma “la verità non può contraddire la verità!”…in fondo è di questo universo che trattiamo!
Mi apri tutto un altro mondo…che non è un mondo concreto, ma solo un concetto astratto di mondo. L’universo non sarebbe il grande concreto fenomeno, ma il grande concetto astratto che i nostri scienziati a loro volta astratti concetti, avrebbero concettualmente strutturato.
Ma non cambia niente… possiamo egualmente chiederci cosa significhi tutto ciò, come funzioni e di dove abbia origine se origine c’è. Non è affatto assurdo, per assurdo, che gli strumenti concettuali della scienza, in concreto, lo indaghino, e che abbiamo coscienza delle conoscenze concettuali che la scienza via via scopre e propone: dov’è il non senso….quando tranquillamente sarebbe sensato che la mia gatta, semplice subconcetto dell’universo/concetto mangi croccantini subconcettuali?
Ma non credo che viviamo realtà per ciascuno diversa e diversamente funzionante: in fondo il mondo, concreto o astratto che sia, è “uno”, e conviene farne conoscenza, per il possibile…se non vogliamo sbattere. Piuttosto possiamo (e lo facciamo in effetti) darne una diversa interpretazione nell’ambito di una diversa weltanshauung che probabilsticamente, entro certo limiti, insorge in noi,
Non ci scostiamo troppo però altrimenti potrebbero venire gli uomini in bianco….Che, magari, coltivano weltanshauung opposte.
E’ comune parlare di “comportamento dinamico” di un sistema meccanico o di comportamento statico di una costruzione, perché non potremmo parlare di “comportamento” del sistema universo? La parola “comportamento” in alternativa a “funzionamento” non implica affatto la presenza di una volontà intrinseca: una tale ipotesi mi stravolge!.
Nel concreto poi, Galileo e soci non hanno rivoluzionato solo il mondo concettuale, hanno rivelato realtà nuove e insospettate del biouniverso da cui la rivoluzione delle idee. Rivelazione/rivoluzione non certo completata…..
Dio sarà pure un concetto o una metafora, ma la realtà dell’universo è…palpabile e concreta:
Prova a sperimentare un fenomeno fisico come l’impatto frontale contro un’auto…magari un TIR e vedi se è un concetto.
Invero un filosofo direbbe che equiparare un fenomeno ad un concetto è antinomia!
Concettuale è, se mai, la teoria esplicativa del fenomeno.
Non so cosa significhi esaminare la conoscenza solo in termini di soggetto e oggetto: la scienza, invero, tende a indagare e conoscere la globalità del fenomeno sotto ogni aspetto…fin dove può arrivare oggi…domani arriverà oltre: il caso non è mai chiuso!

Comunque che la filosofia sia effettivamente morta non saprei …certo non gode della considerazione e dei fasti di un tempo: il discorso filosofico mi pare sempre più perseguire un giro vizioso involuto sui vecchi irrisolti quesiti e interpretazioni di ordine esistenziale e metafisico piuttosto che perseguire nuove strade.
Ma forse è questo lo scopo della filosofia....quando colui che parla non sa cosa si dice e colui che ascolta non comprende…allora è filosofia
Intanto, e sempre più, la fiaccola del sapere è portata con forza dalle scienze correlate: fisica, biologia, psicologia, antropologia, sociologia, ecc..
Magari il filosofo ancora si sprofonda nella interpretazione della percezione della realtà …non sapendo che questo è già campo delle nuroscienze.
In effetti, per la scienza, i fenomeni, i processi, con relative intuizioni, teorie, indagini, cause, modalità e conseguenze sono fatti primari. Ma gli scienziati, comunque i ricercatori, non hanno gli occhi foderati di prosciutto, sono anzi fra le persone più attente, intuitive, razionali e intellettualmente libere di questo mondo...e sono allenate ad esserlo, per cui sanno benissimo che c’è dell’altro.
La curiosità , la tensione al sapere mi pare pulsione lodevole, ma la
vecchia leggenda dello studioso che dimentica di mangiare mi pare solo l’alibi di chi di tale tensione manca.
Ma non credo che il pensare in proprio sia esclusivo dei filosofi: è solo la vecchia idea del filosofo unico pensatore.

Oggi vi sono ben altre categorie di pensatori e sembra che la indagine scientifica nella sua esigenza del rigore neutro e avulso da intromissioni e pulsioni di sorta, costituisca un ben migliore allenamento al libero pensiero.
Senza contare gli sbocchi utilitaristici di lavoro che ancora può dare una scienza: ma non così pensa il filosofo!
Il potere della scienza? Mi pare un po’ un ba-bau per spaventare i bambini.
La scienza non ha alcun potere…oppure ha l’unico potere che avrebbe diritto di cittadinanza in questo mondo: il potere della intelligenza e del sapere!
Altri poteri esistono ben più pericolosi: la politica, il mercato, l’economia, la religione, ecc..naturalmente poteri indispensabili se ben gestiti.
Ma non credo vi sia incompatibilità fra visione e percezione unitaria coerente col proprio vivere e perseguire conoscenze al massimo. Tutti lo vorremmo!
Il fatto è che il limite di per sé esiste comunque. Non c’è bisogno che lo fissiamo noi…anzi per lo più tale limite si rivela anche al di sotto di quanto vorremmo.
Soggetto/oggetto? Non saprei cosa significhi, ma mi pare che più sopra ti sei espresso in senso opposto.

Alla fine questo post mi ha fatto ricordare l’osservazione di Amleto: “Ci sono più cose in Cielo e in Terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia!” – W. Shakespeare.