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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 16-11-2007, 17.01.53   #41
kore
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Riferimento: <<Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?>>

Premesso che non sono di religione islamica, mi aveva colpito questa frase:
"Allâh, sia Egli esaltato, dice: 'Io sono secondo l'idea che il Mio servo
ha di Me".

Vuol dire che ognuno ha una "sua" idea di Dio che però non lo comprende tutto e non lo esaurisce...
Noi siamo alla ricerca della verità, di un'unica verità.
Io mi domando: questa verità è una, ma è semplice? E' sintetizzabile? Soprattutto può essere compresa da un solo cervello?
Può entrare in una definizione? Può essere colta tutta in una volta da un'intuizione? Può essere immaginata? Può essere pensata?
Tutto è Uno, diceva Eraclito.
E se quell'Uno fosse infinito? Noi siamo capaci di studiare una disciplina, per esempio, per anni e anni, per tutta la vita, e non possiamo dire di averla compresa tutta. Ci vorrebbero migliaia di vite per sapere tutto quello che si può sapere, per abbracciare tutto lo scibile umano, e poi potremmo sintetizzarlo in quell'unica verità?
E se la verità fosse talmente vasta e complessa da non poter essere contemplata tutta in una volta?
E se anche arrivassimo a una simile intuizione, non sarebbe sempre limitata dal nostro umano punto di vista?
Insomma, da una parte dubito che qualcuno possa arrivare a cogliere la verità assoluta (come potemmo bere il mare?), dall'altra non posso fare a meno di pormi delle domande e di cercare delle risposte.
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Vecchio 16-11-2007, 18.48.04   #42
koan
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Riferimento: <<Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?

Citazione:
Originalmente inviato da kore
Premesso che non sono di religione islamica, mi aveva colpito questa frase:
"Allâh, sia Egli esaltato, dice: 'Io sono secondo l'idea che il Mio servo
ha di Me".

Vuol dire che ognuno ha una "sua" idea di Dio che però non lo comprende tutto e non lo esaurisce...
Noi siamo alla ricerca della verità, di un'unica verità.
Io mi domando: questa verità è una, ma è semplice? E' sintetizzabile? Soprattutto può essere compresa da un solo cervello?
Può entrare in una definizione? Può essere colta tutta in una volta da un'intuizione? Può essere immaginata? Può essere pensata?
Tutto è Uno, diceva Eraclito.
E se quell'Uno fosse infinito? Noi siamo capaci di studiare una disciplina, per esempio, per anni e anni, per tutta la vita, e non possiamo dire di averla compresa tutta. Ci vorrebbero migliaia di vite per sapere tutto quello che si può sapere, per abbracciare tutto lo scibile umano, e poi potremmo sintetizzarlo in quell'unica verità?
E se la verità fosse talmente vasta e complessa da non poter essere contemplata tutta in una volta?
E se anche arrivassimo a una simile intuizione, non sarebbe sempre limitata dal nostro umano punto di vista?
Insomma, da una parte dubito che qualcuno possa arrivare a cogliere la verità assoluta (come potemmo bere il mare?), dall'altra non posso fare a meno di pormi delle domande e di cercare delle risposte.

Trovo sia una riflessione molto bella la tua e sebbene interiore, non credo sia fatta di aria fritta, ma di profonda sostanza della persona umana.
Credo che quanto possa rispondere ad una delle tue domande e questioni sia esattamente l'amore .. Come possiamo tradurre l'amore quando esso è infinito, fatto di eternità... come possiamo comprenderlo... sebbene ad esso anela l'animo umano.... non ho né le parole, né la forza per anche solo provare a rispondere a questo, ma dentro di me posso sentire, che sia in maniera umana, mentale, biologica o no, che è molto più grande di me, mentre al confronto mi sento una nullità per quanto sono piccolo... Vivo una vita piena di dubbi, di se e di ma .. eppure niente può riempire la mia anima più di questa essenza di vita, così piccola eppure grande da non poterla contenere interamente, che è ovunque, che è l'amore.... per me.... una nulla al confronto.
Sono solo un uomo ..
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Vecchio 17-11-2007, 05.55.26   #43
katerpillar
Ogni tanto siate gentili.
 
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Riferimento: <<Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?

emmecì
Citazione:
E fino a qui nulla è ancora trovato, e potrebbe essere valida la tua scelta come la mia, ma dove starà l’incorruttibile arbitro? Credo che nessuno può dirlo finché la verità non sarà rivelata agli ignoranti e ai dotti – e fino a quel punto faremo bene a sopportarci a vicenda, nell’ipotesi che la rivelazione venga dopo che saremo ridotti in polvere di stelle o piuttosto che essa abbia bisogno, per apparire, di un tempo infinito. D’altra parte che cosa può rappresentare la nostra personale vicenda rispetto alla verità?
3) Il problema – che tutti i nostri ragionamenti ogni volta sollevano e che sento essenziale io stesso – è: sì, l’assoluto c’è, e io lo cerco, ma può essere in qualche modo accostato, se non equiparato, a ciò che dalle religioni è chiamato Dio o per lo meno considerato divino? Qui comincia il peccato, signor confessore, perché penso che, se Dio è veramente l’assoluto, non può identificarsi con nessuno di quelli che le religioni qualificano come Dio, o dovrebbe in ogni caso trascenderle tutte.
Giudica tu, ora, katerpillar, se sono religioso o laico, devoto o blasfemo. Il fatto è che non lo so nemmeno io, e non vado a domandarlo ai ministri di questa o quella religione – cioè a qualcuno che creda di avere già in mano la verità - ma a qualcuno che, come te, penso, sei in cerca della verità nonostante tu dica che l’hai conquistata.
katerpillar

Caro emmecì.
Come hai potuto costatare, durante questa discussione: tu eludi e io sbraito e mi accaloro, lasciando sempre lì le discussioni, che rimangono senza conclusioni. Quasi che la paura di finirle esaurisca gli argomenti. Procediamo a salti teorizzando teorie. Il radicato religioso che non si sfila, l'ambiguità della nostra politica fatta contro la libertà dell'uomo, un duomo borghese,
un suono di trombe, dove soccombe il logico altruismo.

E bisogna superare sempre mura, valli e "censura", permissiva: ma censura,
nella misura che il potere vuole. Percorriamo sulle nostre consumate suole
i varchi tra i palazzi, dove la fantasia, dove il nostro pensiero avrà un sepolcro pomposo, ma è sempre tomba, fossa, prima che la lunga agonia che batte sempre i chiodi della croce, si lasci andare in polvere cosmica per non questuare più.

Le nostre voci alterate, gesticolate, solleveranno onde che si smorzeranno nel vento che ci soffia contro; lambiamo le spiagge dei bei sogni dei poeti e dei sentimentali, delle quietate rabbie pensose, di questi giorni quasi frantumati.
Queste onde non bagneranno che sabbia abituata, lambiranno i gusci delle conchiglie aperte dalla morte, i fili rinsecchiti di prosperose alghe, la ridotta forza dei graniti, gli innumerevoli versi partoriti nei nostri percorsi trinitari,
porteranno segni craterici sulla nostra pelle, e saranno fastidiosi come i brufoli della pubertà.

Versi utopistici, sogni bambini, spazieranno nel vento che trastulla la nostra culla. Tu scrivi del tuo dentro, del pensiero che si forza alla luce, del torto che subisce il tuo pensare quando si mescola a quello che ti circonda;
questo andare di anno in anno. Questo andare che è un attimo, e di attimo in attimo subire l'innaturale andazzo della superficialità opportunistica.

L'aria, la luce, i pensieri, quello che in te si produce, quell'alchimia, non si spande, ma si riduce in minuti frammenti che non si fanno struttura,
disperdendosi in immense rotture, quasi fossero planetarie nascoste dal panorama e dal mare. E come me, tu non resisti nel volo. Ci si deve posare.
Ma, come vedi, questa volta sono io che eludo e tu sicuramente sbraiterai e ti accalorerai, lasciando sospese le discussioni...che non avranno conclusioni.

Terminato di poetare, tento di rispondere alle tue impegnative domande; ma prima di farlo, mi sembra che tempo fa, sempre su questo forum di riflessioni, tentai di dare una definizione di cosa fosse un filosofo e cosa fosse uno scienziato, riportando questa definizione: "Il filosofo non era altro che un religioso disincantato, mentre lo scienziato era un filosofo con una certa dose in più pignoleria.
In questo singolar tenzone non vi è dubbio su chi è il filosofo e chi il pignolo; ma lo sono non per andare alla ricerca della verità assoluta, che non mi interessa affatto, ma della nostra verità, di uomini che si muovono
rispetto al centro della Via Lattea, ad una velocità di 792 mila km/h; mentre la stessa Via Lattea si muove a 3.600.000 km/h.

Quello che cerco, caro mio giudice (abbiamo pattuito una volta ciascuno), poichè il tempo non sta dalla mia parte, perché sto nel mezzo del cammin di nostra vita, non è la verità assoluta, ma il significato che riguarda solo l'uomo: il perché della nostra piccola presenza in questa immane presenza.
In pratica, perché tutte le mattine andiamo al lavoro e tutte le notti a dormire? Oppure: perché siamo sei miliardi di uomini tutti uguali con sei miliardi di punti di vista diversi?

L'empirismo mi conferma che, la quantità in natura abbia dato sempre la possibilità della sopravvivenza, della riproduzione e continuità della specie, in tutte le forme di vita che ha prodotto, anche se poi è vero che anche è la casualità che traccia il percorso. In ogni modo, in questi sei miliardi di opinioni differenti ci sono anche la tua e la mia, ma tutte e due, anche se apparentemente in contraddizione, in realtà sono protese alla ricerca di un qualcosa che ci indichi il significato della nostra presenza su questa terra e il nostro destino dopo la morte.

Per ultimo mi chiedi:
Citazione:
Giudica tu, ora, katerpillar, se sono religioso o laico, devoto o blasfemo. Il fatto è che non lo so nemmeno io, e non vado a domandarlo ai ministri di questa o quella religione – cioè a qualcuno che creda di avere già in mano la verità - ma a qualcuno che, come te, penso, sei in cerca della verità nonostante tu dica che l’hai conquistata.

Con il cuore in mano, io penso che tu sia quello che nella realtà di tutti i giorni sei e per cui hai studiato; tu sei il classico filosofo quindi, che se non esistesse la filosofia bisognerebbe inventarla appositamente per farti essere quello che sei: tutto il resto è pretesto.
katerpillar is offline  
Vecchio 17-11-2007, 11.44.01   #44
anathemina
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Riferimento: <<Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?

Perchè siamo esseri limitati che non vanno al di là del proprio naso e del proprio sentire. Ecco, perchè.
Però c'è il libero arbitrio, che è l'atto d'amore più incondizionato che solo una vera divinità può elargire.
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Vecchio 17-11-2007, 14.48.00   #45
kore
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Riferimento: <<Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?>>

Mi scuso in anticipo, ma non posso fare a meno di porre la milionesima domanda. Ma perché ogni volta che si pone un problema filosofico si finisce sempre col tirare in ballo l'amore. Ormai mi sento assediata da questa parola, che sembra risolutoria e definitiva. Il suicida manca d'amore, in Dio credi per amore, l'Infinito è amore, l'unico modo per comunicare tra esseri umani è l'amore, l'unica via per arrivare alla verità è l'amore, l'unico modo di salvare il mondo è l'amore, finisci paralizzato come Welby e l'unico motivo per vivere è l'amore...
Non accuso nessuno di far uso improprio del termine, perché è altamente probabile che il problema sia mio, dovuto a profonda ignoranza o inguaribile superficialità, lo dico subito perché non voglio che i miei pensieri offendano i valori di qualcuno, per quanto mi riguarda più che legittimi!
Ma è rimasto da qualche parte un angolino libero da tutto questo amore?
Quello che domando è solo un'informazione stradale...
kore is offline  
Vecchio 17-11-2007, 16.38.32   #46
koan
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Riferimento: <<Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?>>

No hai ragione, kore.
Si può credere in se stessi e scegliere la propria strada da seguire anche senza farsi alcuna domanda sul perché dell'esistenza o di quanto sia meravigliosa la vita. Non per tutti però è così, dato che esistono sofferenze che non possiamo comprendere, perché non le viviamo.
Credo che tutti abbiano diritto di poter vivere felici, ma la felicità si costruisce giorno dopo giorno proprio maturando come persone.
Si può vivere senza amare ?
Io non credo, ma se vi riuscissi forse avrei raggiunto la meta, perché sarei divenuto parte di tale amore, quello che non dipende più dall'esterno, ma vive pienamente di ogni cosa, ovvero semplicemente, senza pensarci, in maniera naturale.
Inutile sforzarsi di credere in se stessi, se non si vuole crescere.
Inutile crescere se non si sa che strada percorrere.
Inutile percorrere una strada senza che qualcuno non si faccia i perché della vita e dell'esistenza e ne tracci la via.
Inutile tracciare la vita se non si crede.... non in sé, perché spesso neanche ci si conosce come si crede, ma credere in quanto è possibile fare e raggiungere, la cosa più bella che esista, quella che possa assicurare la felicità e la gioia di essere, quella che voglio chiamare quel "qualcosa di divino" che è nell'uomo/donna, ma non viene da loro, perché nessuno viene da se stesso.... Io credo che ognuno, sia fisicamente che spiritualmente, dipenda sempre da qualcosa che viene prima di sé .. se mi guardo allo specchio, non posso vedere solo me.... se guardo il cielo, non posso vedere solo una volta celeste.... se guardo il firmamento dal di là dell'atmosfera terrestre, posso vedere l'universo delimitatamente, ma oltre esso non posso non vedere me stesso, oltre me stesso, all'origine di ogni cosa ..
L'amore mi dà gioia, ed è tale da non poter essere tenuta solo per sé, non sarebbe più vera; questo mi comunica l'universo stesso. L'amore credo sia in realtà solo la conseguenza di tutto questo.
L'uomo e la donna possono vedere oltre l'apparenza e la forma esteriore delle cose, proprio perché comprendere andando oltre l'esterno. Quando penso all'universo, alla vita e all'esistenza non vedo solo questo, così succede che inizio a credere...

Non poniamo freni all'evoluzione dell'essere umano, oltre la propria mente esiste un'universo...
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Vecchio 17-11-2007, 18.26.54   #47
donella
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Riferimento: <<Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?>>

Citazione:
Originalmente inviato da kore
Ma è rimasto da qualche parte un angolino libero da tutto questo amore?
Quello che domando è solo un'informazione stradale...

Kore ( ) ... mi improvviso vigile urbano.
Se parli di "amore praticato"... l'ultima ordinanza comunale dice che prima di muovere pattuglie per cercarlo dobbiamo capire bene com'è fatto; abbiamo una foto segnaletica molto datata di uno registrato all'anagrafe come "egoismo sublimato", ma la foto è molto vecchia e resta sempre il dubbio che questo soggetto sia solo un sosia dell'Imprendibile "amore praticato"; e quindi puoi uscire tranquilla : è lui che si nasconde e possiamo decisamente escludere che invaderà spazi pubblici.
Se, invece e come sembra, parli di quello parlato... risposta purtroppo negativa! Tranne qualche mulattiera... strade carrabili e piazze invase da manifestazione permanente con cori, statue portate a mano e stendardi. Traffico paralizzato!!!
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Vecchio 17-11-2007, 20.09.39   #48
katerpillar
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Riferimento: <<Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?

kore
Citazione:
Mi scuso in anticipo, ma non posso fare a meno di porre la milionesima domanda. Ma perché ogni volta che si pone un problema filosofico si finisce sempre col tirare in ballo l'amore. Ormai mi sento assediata da questa parola, che sembra risolutoria e definitiva. Il suicida manca d'amore, in Dio credi per amore, l'Infinito è amore, l'unico modo per comunicare tra esseri umani è l'amore, l'unica via per arrivare alla verità è l'amore, l'unico modo di salvare il mondo è l'amore, finisci paralizzato come Welby e l'unico motivo per vivere è l'amore...
donella
Citazione:
Kore... mi improvviso vigile urbano.
Se parli di "amore praticato"... l'ultima ordinanza comunale dice che prima di muovere pattuglie per cercarlo dobbiamo capire bene com'è fatto; abbiamo una foto segnaletica molto datata di uno registrato all'anagrafe come "egoismo sublimato", ma la foto è molto vecchia e resta sempre il dubbio che questo soggetto sia solo un sosia dell'Imprendibile "amore praticato"; e quindi puoi uscire tranquilla : è lui che si nasconde e possiamo decisamente escludere che invaderà spazi pubblici.
Se, invece e come sembra, parli di quello parlato... risposta purtroppo negativa! Tranne qualche mulattiera... strade carrabili e piazze invase da manifestazione permanente con cori, statue portate a mano e stendardi. Traffico paralizzato!!!
katerpillar

Mi sembra di aver capito che kore parlasse dell'abuso che se ne fa della parola, poiché viene applicata anche impropriamente e con forzature che, molte volte, hanno tutto l'effetto contrario del suo significato. Infatti, applicarla sul caso welby risultava odiosa, demente e puzzava di qualunquismo.

Allora diciamo che non è la parola amore
che può causare antipatia, ma tutti quei qualunquisti che la usano a sproposito per far credere quello che, in realtà, non sono.

Io condivido: sopratutto quando viene usata "smelenziosamente" dai cardinali della chiesa cattolica o dai prelati sugli altari, mentre il mondo con il suo dolore e la sua realtà rimane fuori. ciao.
katerpillar is offline  
Vecchio 17-11-2007, 20.11.17   #49
kore
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Riferimento: <<Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?>>

Va bene Koan, ho capito il senso del tuo discorso, ma rimango perplessa da quella serie di "è inutile" che elenchi nella tua risposta.
Prima dici:

Citazione:
Io non credo, ma se vi riuscissi forse avrei raggiunto la meta, perché sarei divenuto parte di tale amore, quello che non dipende più dall'esterno, ma vive pienamente di ogni cosa, ovvero semplicemente, senza pensarci, in maniera naturale.

Poi dici:

Citazione:
Inutile sforzarsi di credere in se stessi, se non si vuole crescere.
Inutile crescere se non si sa che strada percorrere.
Inutile percorrere una strada senza che qualcuno non si faccia i perché della vita e dell'esistenza e ne tracci la via.
Inutile tracciare la vita se non si crede....

L'utile, però, non va assieme al "senza pensarci, in maniera naturale".
Un bambino quando gioca non si chiede se sta facendo una cosa utile, la fa e basta, "senza pensarci e in maniera naturale".
Io mi pongo delle domande che, a ben vedere, sono completamente inutili, me lo dicono in tanti, ci devo credere! Chi siamo? Dove andiamo? Sono le domande più inutili del mondo, e le più belle.
Oscar Wilde diceva: tutta l'arte è completamente inutile. Io aggiungerei che anche la nostra vita e quella dell'universo lo è, dando così un valore artistico a tutto l'esistente.
Lo dico anche perché non ho elevato il criterio di utilità ai vertici della mia scala di valori, preferisco il superfluo all'utile, il completamente gratuito, come il partecipare a queste appassionanti discussioni. Ah, l'otium dei latini in pieno XXI secolo!
Inoltre, no, a quanto pare hai ragione, non si può vivere senza amare. Persino Paris Hilton vive amando se stessa e la sua immagine riflessa. E c'è gente che ama le auto di lusso, i bei vestiti, la cucina raffinata, le pietre preziose, la conquista, il potere. Amor che move il sole e l'altre stelle move anche Paris Hilton per lo gran mar dell'essere. A ciascuno il suo.
A parte gli scherzi, penso che persino l'amore sia un sentimento del tutto umano. Troppo umano. Oggi poi se ne parla talmente tanto e lo si infila in ogni dove, come il prezzemolo, e credo di aver smarrito il senso della parola...
Comunque, per restare in tema, io non distinguo e non separo umano e divino perciò la scelta di credere in uno di questi due termini per me non si pone.
Sarebbe come separare la superficie del mare dal mare stesso.

Citazione:
se guardo il firmamento dal di là dell'atmosfera terrestre, posso vedere l'universo delimitatamente, ma oltre esso non posso non vedere me stesso, oltre me stesso, all'origine di ogni cosa ..

Io però non mi vedo oltre l'universo, ma credo di essere solo un pò di spuma che increspa lievemente e per un attimo, la superficie del mare, per poi svanire.
Insomma non devo andare così lontano per vedere oltre me stessa. Mi basta sapere che sono destinata a morire e questo è il mio pensiero catartico.

Citazione:
L'uomo e la donna possono vedere oltre l'apparenza e la forma esteriore delle cose, proprio perché comprendere andando oltre l'esterno.

Infine, credo che il separare esterno/interno sia anche questa un'operazione umana. Spesso la superficie, la maschera, rivela proprio ciò che è profondo, e spesso cercare qualcosa di profondo oltre le apparenze ci conduce all'errore, ci svia, ci rende ciechi di fronte a ciò che pende proprio sotto al nostro naso con tutta la sua madornale evidenza.
Non credo di essere mai stata tanto superficiale come quando credevo di fissare lo sguardo oltre le apparenze, e viceversa.
Davvero!
kore is offline  
Vecchio 18-11-2007, 07.01.27   #50
emmeci
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Riferimento: <<Perché credere in qualcosa di divino quando puoi credere in te stesso?

Caro Katerpillar, leggo nella tua ultima missiva che sei a mezzo del cammino – un bimbo in confronto a me, che tuttavia dovrei tagliare dal computo dei miei anni non solo i cinque passati imbracciando (e mai usando) il fucile, ma gli anni passati a recuperare quelli perduti di una università che a causa della guerra non avevo potuto frequentare – salvo un giorno alla Cattolica, subito abbandonata per la Statale dopo uno scontro col celebre professor Bontadini al quale avevo contestato che “filosofo cattolico” è, più che un ossimoro, una contraddizione in termini. Bene, ora risponderò a due o tre tue osservazioni.
Mi dispiace che consideri così disastrosa l’esistenza in frammenti a cui – mente e corpo - saremmo ridotti noi del XXI secolo: perché scrivere frammenti è ciò che mi ha più appassionato e – credo – meglio riuscito, e non penso che sia un’arte facile quando si cerca di chiudere in un frammento ciò che si vive come infinito.
Quanto alla tua definizione del filosofo come “religioso disincantato”, credo che tu l’abbia vista giusta, almeno per quanto mi riguarda – ma penso che tutti siamo così, perché siamo stati allevati ed educati cristianamente (penso anche tu) e abbiamo dovuto aspettare gli anni ruggenti per cominciare a pensare. E ho capito fin dal principio che anche tu “cerchi” – ma sta attento a dire “ho trovato!” perché assomiglieresti, oltre che al bellicoso Archimede, a un San Paolo sulla via di Damasco o a un Cartesio dopo la notte dei diavoli, quando, naturalmente, aveva trovato il Dio in cui aveva da sempre creduto.
Sono troppi sei miliardi di teste per aver l’agio di respirare oltre che quello (non sempre utile) di pensare? Ma riflettendo sulle dimensioni di quest’universo forse potremmo sentirci un po’ più sollevati e perfino provare per esso un po’ dell’ammirazione kantiana o del sentimento di Kore che, pur lamentandosi dell’uso inflazionario della parola amore, un po’ ne dimostra proprio verso questo universo. Ma sai, Kore, che cosa dice Cioran a tale proposito? “Ah, se fosse possibile identificare il vizio di fabbrica di cui reca così visibilmente traccia quest’universo!”.
Bene, quanto a definirmi il “classico filosofo”, pensaci un po’, ma mi pare che sbagli visto che non siedo su una cattedra universitaria e ho lasciato quei pochi anni d’insegnamento in epoca ormai preistorica.
E con questo mi pare che abbiamo dimostrato all’impavido iniziatore di questo argomento che non è detto che si debba sempre ricorrere a Dio invece di pensare e parlare dell’uomo: almeno noi, Katerpillar, per questa volta non ne abbiamo parlato.
emmeci is offline  

 



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