Ciao Koan,

il tuo discorso sull'oggettività del credere è inconsistente. Infatti tu presupponi che esista a priori una realtà metafisica oggettiva che noi possiamo indagare con tutte le nostre facoltà sensoriali e mentali; e a quel punto affermi che se una persona in base a questa indagine crede, allora il suo credere da soggettivo personale diventa oggettivo impersonale.
Ma tu nella premessa hai già dato per scontata la tesi: ovvero una realtà metafisica oggettiva ed impersonale.
In realtà non vedo perchè una tua esperienza spirituale personale possa e debba diventare patrimonio comune anche per coloro che tale esperienza non riescono proprio a farla (o non vogliono farla).

Perdonate di nuovo, ma il periodo quotato termina con un punto di domanda da dover aggiungere: ?

Non pre-suppongo niente, la mia è consapevolezza, dunque certezza tanto secondo Ratio ( smontatemela ), quanto secondo Fede ( ovvero Legame/Collegamento col soprannaturale ) .. Pazienta quanto sulla follia umana...

Parlando di facoltà sensoriali e mentali intendo quelle indipendenti dall'esteriore e dall'apparente ( che è molto difficile, dato che intoccabile, incomprensibile ed irraggiungibile se soggetti ad una "forza gravità" fisico-mentale ) .. sia chiaro il concetto.

Non "crede" semplicemente, ma raggiunge la consapevolezza - dell'Esistenza esterna a sé - Certa del Credere ( è un po' diverso da come la sbrogli tu ).
Quando sul 'credere', certamente impersonale, che diventa Oggettivo, l'ho spiegato, dunque se ti va e non dai per scontato che non ti possa servire rileggilo e meditaci sopra.
Riguardo la realtà "metafica", semplicemente non mi piace il tono del termine con cui la definisci, io ho parlato di Realtà, dato che non esistono realtà relative o spezzettate.

Quotami gentilmente la "Tesi che nella premessa avrei data per scontata", di cui parli, e te la spiego, dato che non capisco di che cosa stai parlando...

In realtà non vedo perchè una tua esperienza spirituale personale possa e debba diventare patrimonio comune anche per coloro che tale esperienza non riescono proprio a farla (o non vogliono farla).[/quote]
Prima di tutto, NON ho parlato di un'esperienza personale, ma ho fatto un discorso.
Secondo, NON ho mai detto che "debba diventare patrimonio comune".
Terzo, la tua conclusione mi fa comprendere il 'tuo personale' interesse su quanto non comprendi, o ti interessa solo quello che credi di comprendere .. ?

Ciao Koan, ecco sotto la tua TESI nella quale asserisci che esiste una realtà OGGETTIVA che sfugge alla comprensione:


Poi più avanti asserisci che tale REALTA' può essere penetrata solo con il CREDERE:


Poco dopo affermi implicitamente che tale realtà è metafisica (non ti piacerà il termine, ma è un modo sintetico per descrivere quello che dici qui sotto in modo confuso):


Allora, nelle frasi sopra quotate e da te scritte, asserisci che esiste una realtà OGGETTIVA e METAFISICA, non indagabile con i soli sensi fisici dell'uomo e con la sola mente, ma solo con il CREDERE. Ho riassunto sinteticamente la tua tesi iniziale.

Poi continui asserendo che, usando la ragione, il credere diventa la consapevolezza dell'esistenza di questa realtà extrasensoriale:



Quindi hai decretato l'oggettività di una realtà che tu soggettivamente sperimenti solo perchè il tuo credere è diventato consapevolezza in virtù di un non meglio specificato utilizzo della ragione. Ma questa tesi era già contenuta nella tua premessa (esistenza oggettiva di questa realtà metafisica). In realtà hai solo ribadito il tuo personale credere in dio (o la tua consapevolezza), ma non nè hai dimostrato l'oggettività.

perchè vi ostinate a dire che chi crede in se stesso crede nella divinità? io indendo dire che se un uomo crede in "se stesso", crede solamente all'uomo.. come dire.. a qualcosa di materiale (non so se rendo l'idea).. non vedo proprio il nesso..
tornando alla mia frase finale.. non sto insinuando che i credenti non siano intelligenti, ma voglio solo dire che c'è una così grande ipocrisia nel mondo.. si danno per scontate cose complesse come la religione, e poi si scartano ipotesi che possono sembrare "surreali", e spesso sciocche, (facendo di nuovo riferimento alla magia)
- scusate se non riesco ad esporre bene la mia idea -
comunque forse prima non mi sono espressa bene, se è così, "chiedo scudo"..

Caro Katerpillar, mi pare che tu abbia il privilegio di suscitare, con le tue drastiche affermazioni, la reazione di coloro che credono, come koan, in un altro tipo di oggettività, che per lui è la vera oggettività e che io posso definire (sperando che il tono non gli dispiaccia come quello delle tue asserzioni) “metafisica”. Del resto metafisica ha un’ascendenza illustre, koan, e tu puoi vantarti di saperla “penetrare” – mentre Eretiko fa osservare come questo sia al massimo una tua soddisfazione personale.
Ora, non per salvare capra e cavoli, ma mi pare che siate entrambi troppo parziali: tu ammettendo che tutto rientri nello strato o mel magma fisico, koan escludendo effettivo interesse per questo strato dal quale – per opera della natura o di Dio – siamo pur nati. Non vedo però, katerpillar, perché non ammettere che una scienza possa comprendere una interna scansione ossia un trapasso di gradi. Oggi nessun chimico pensa che il linguaggio fisico possa bastargli, e così il biologo nei riguardi del linguaggio fisico-chimico, e il cognitivista (vedi che non uso la parola spirito e nemmeno la parola mente che pure ha l’imprimatur dei cognotivisti): dunque c’è una specie di scala della natura che non si sa dove possa portare – forse a un silenzio simile a quello in cui si imbatte Wittgenstein al termine del suo Tractatus o al silenzio a cui è costretto l’astrofisico quando arriva a indagare il principio dell’universo.
D’altra parte, koen, anche tu ti sei impaniato in qualcosa che sembra a te l’ultima verità mentre, proprio parlando di Dio, cioè dell’assoluto che chiamiamo Dio, non dovresti fermarti come fa questa o quest'altra qualsiasi religione, cioè alla fin fine a un’immagine che è soltanto un idolo cioè una maschera d’uomo (vedi i miei precedenti messaggi in questo stesso argomento), perché potresti forse scoprire che se Dio c’è è qualcosa di più dei nostri orgogliosi proclami di averlo compreso e magari aver parlato con lui. E’ cioè forse più vicino al vero lo sforzo di quel reietto di tutte le religioni che è il mistico o un umile eretico (il vero eretico, senza riferimenti a te, Eretiko) che cercano di avvicinarsi a Dio senza badare a dogmi, chiese o profeti.
Però, sia chiaro, non voglio tirare una croce sugli sforzi che fanno le chiese per arrivare alla verità. “Cercare la verità” – è questa l’essenza, la parola d’ordine della filosofia - e forse anche una chiesa sarebbe disposta a sottoscrivere questo impegno prima di convocare un concilio, anche se sarebbe tentata di passare subito agli atti se la ricerca dovesse in qualche modo compromettere ciò che per lei è da secoli la sua verità. Ma non credo, koan, che tu sia entrato in un forum filosofico per considerare finita la tua ricerca, e tu katerpillar, la vuoi proprio confinare – la verità - in quella materia che con un caterpillar muovi e rimuovi?

Perché su questo pianetino siamo in tanti e tra questi tanti ci sono anche quelli che pur non conoscendosi direttamente tra di loro hanno "esperito" la stessa realtà metafisica oggettiva (anche se magari condotti ad essa attraverso realtà empiriche diverse).
Come per esempio la sottoscritta che condivide pienamente l'esposizione verbale di Koan sulla questione in ballo.Per cui se l'esperienza spirituale personale di Koan è uguale (e lo comprendo attraverso lo strumento-parola che egli usa per comunicare ) alla mia esperienza spirituale personale (e sono sicura che non siamo soli ) non capisco sotto quale aspetto sia da giudicarsi "inconsistente" come "discorso".
Bisognerebbe dire la propria opinione in riferimento a sè stessi e non a tutto il genere umano (= per te stesso Eretico il discorso è inconsistente, per me stessa veraluce il discorso non è inconsistente... per te non c'è realtà oggettiva, per me si).
Per cui io non giudico la tua prospettiva, che anzi rispetto, e tu non giudichi la mia.

E poi amico Eretiko, sinceramente non si "decide" di fare "tale esperienza", accade e basta... per cui potrebbe accadere da un momento all'altro anche a te.
Potresti escludere questa eventualità tu uomo?
Pensi che solo chi cerca trova? Chi cerca trova non cercando... per cui anche tu non cercando potresti trovare... quindi non esternare facili sentenze... perché un giorno "qualcosa" ( che "cosa" non è ) potrebbe sorprenderti... anche se non "vuoi" esser sorpreso .

Un ultima cosa, se rileggi bene il post di Koan:
Quindi non ha detto, come hai riportato tu Eretiko:

A me sembra che Koan non abbia presupposto quello che tu dici che ha presupposto (scusate il giro di parole), bensì il contrario.


Con affetto


Ciao Koan, per me ( e sottolineo per me) il tuo discorso è semplice, chiaro e lineare.
Ribadisco che anche per me è così come tu hai estrinsecato (potrei usare una esposizione verbale diversa dalla tua, ma l'esperire è il medesimo)...
probabilmente il fatto che il decretare OGGETTIVAMENTE Esistente "Quanto rispetto a cui si Crede secondo Consapevolezza" si possa accettare soltanto attraverso l'esperire direttamente... rende questa prospettiva, a chi non lo ha in tal modo esperito, un'evenienza talvolta neanche ipoteticamente contemplabile.
Resta di fatto che c'è anche chi questa prospettiva la conferma... ma anche se non la confermasse nessuno... a me personalmente non cambierebbe nulla .

Pace a voi!

Ciao Veraluce, per semplificare diamo un nome alla "realtà metafisica": dio.

Un credente mi dice:
Dio esiste (realtà oggettiva), ma non è indagabile con i soli sensi e la mente dell'uomo; occorre crederci (e fin qui è un atto di fede).
Poi dice: ho fatto delle esperienze spirituali per cui il credere è diventato consapevolezza; quindi dio esiste (realtà oggettiva).

Ho sintetizzato il discorso di Koan; io continuo a vedere inconsistenza in questo ragionamento. E' un sillogismo, nel quale per fede si ipotizza una realtà oggettiva (dio esiste) per poi concludere che quando il credere diventa consapevolezza, allora si può affermare che dio esiste.
Sia chiaro, parlo di "inconsistenza" nel ragionamento fatto per rendere oggettiva una realtà (esistenza di dio) che invece è solo un atto di fede personale (credere in dio): l'inconsistenza non è riferita all'atto di fede.
Se molte persone raggiungono la stessa consapevolezza non significa necessariamente che dio esiste: potremo dire al più che ci sono molte persone che ci credono.

E il fatto che tutte le religioni del mondo affermano che il dio nel quale ciascuna crede è il vero dio, mi lascia alquanto perplesso sull'universalità del "sentire" in campo spirituale. Alla fine siamo comunque condizionati dal contesto nel quale viviamo e dall'indottrinamento che abbiamo ricevuto fin da bambini.

Non sono un bigotto che spara questioni Metafisiche a destra e manca e a cui NON mi sono riferito in nessuna premessa parlando di "REALTA' A SE STANTE"; ho parlato di Dimensione dello Spirito ( non Metafisica, dato che NON condivido il termine alludendo ai miei discorsi ! ) solo appena accennandolo - indirettamente - in frammezzi del discorso od esclusivamente alla fine.

Questo è il periodo da cui sono partito ( 11-11-2007, 22.57.33 ):


Ovvero:

" sostengo che Esista - a prescindere da noi - una Realtà ( molto grande, da vagliare: [ "l'Esistenza attraverso l'Universo Materiale" ] ) A SE STANTE - dunque OGGETTIVA - esterna a quanto l'essere umano registri attraverso la propria circoscritta Mente cervellotica. "

( Non credo in quello che SENTO, ma attraverso i Sensi ed una Ragione staccati dalla Gravità della Materia - dunque non attraverso i Sensi fisici dell'apparenza di quanto ci circonda e neanche attraverso un modo mentale di comprendere relativamente a quanto APPARE ESTERIORMENTE - CONSTATO che esiste OGGETTIVAMENTE nell'ESISTENZA qualcosa di Superiore alle apparenze registrate dalla "Mente fisica" : chiamatelo come vi pare, la Ragione può comprenderlo benissimo .. ).

Per "Mente fisica" intendo quanto DIPENDE, vuoi non vuoi, da quello che appare esternamente ( dove l'"esternamente" arriva sino all'Infinitamente Piccolo o Grande, che sia ).

Katerpillar, sostengo realmente che la vita sia contenuta nelle proprietà della Materia. Quello che cerco di comprendere è l'Esistenza nel suo Complesso e Profondità.
Credere NON è SOGGETTIVO, o altrimenti - cioè se dipendesse da noi - sarebbe un controsenso/un assurdo ( Scusate se si parla di qualcosa di veramente difficile, non solo da comprendere, ma anche da scrivere, però NON ho cercato e NON cerco di dimostrare le "cazzate" ).

Premetto che la domanda iniziale "non mi suonava".
Sarà stata arrogante sufficienza, da parte mia, ma al primo considerarla mi suonava "inquinata da un pregiudizio iniziale" : postulare che si "possa" (=che sia lecito = che sia logico) credere all'uno (divino) O all'altro (umano)... mi suonava come postulato implicito e da nulla autorizzato... che riduce a 15° ... quello che poteva essere un Interrogativo a 360°.

In soldoni: da nessuna parte è scritto che se si crede nell'uno ... non residui spazio per credere nell'altro!

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Avevo cercato di trarre, dalla formulazione letterale della domanda, quella che mi appariva come oggettivamente geniale (voluta, casuale? casuale!) segnalazione del "bandolo della matassa" : "credere", "credere", CHI "crede"

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Non è servito assolutamente a NULLA!

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E' più semplice innovare dizionario-logica-sintassi in un colpo solo, piuttosto che attenersi all'umanamente condiviso (processo forse un po' strano parlando tra umani , + o - meno Illuminati).

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"Donella sciocchina" - mi sento dire - "ma quale soggetto e soggetto? Quando il verbo è Il Verbo... non è il soggetto che agisce il verbo.... è Il Verbo che agisce il soggetto".

Donella: "no comment" .
= Pia speranza che si commenti da sè.
Fede premiata: si commenta (quanrto meno "in forza di sè")!

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Emerge, per me "alla grande", quello che vivo come il Puro e Vitale e Aperto "possibilismo" di Emmeci.... forse (per me).... vaso di ferro... nell'immediato ....coperto da cocci e frastuono di cocci di vasi d'argilla...

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Personalmente credo a ciò che mi suona credibile dopo essermi rigorosamente accertata che NON sia la mia fantasia (o quella + o - suggestiva di altri) l'UNICO indizio di esistenza.....

koan
katerpillar Non avendo frequentato studi filosofici ecc. nello stesso tempo sono attratto da quest'ultimi in modo "trascendentale", solo che nei miei assunti vi applico la razionalità del tecnico.

Ho condiviso, e ne sono stato contento, quello da te riportato koan, per la semplice ragione che mi piace essere pratico adoperando la logica, e questa mi dice che se voglio arrivare a dei punti fermi debbo partire da altri punti fermi che possiamo valutare, anche se non al 100%.

A mio modo di vedere vi è una sola cosa nell'universo che io posso "muovere e rimuovere", come afferma emmeci, senza affermare "cazzate" come sostieni tu koan, e questo qualcosa è la materia. Poi "casualmente" veniamo a sapere che la scienza ufficiale sostiene che dalla materia si è formato tutto il mondo che ci circonda, uomo compreso.

Poi, "casualmente", vengo a sapere che questo animale chiamato uomo ha un pensiero, una memoria, un libero arbitrio, che sa amare ed è pieno di sentimenti, che, tramite la religione ha saputo e voluto cambiare la legge di natura del dare e dell'avere, donando pane accontentandosi solo di un ritorno morale, che a sua volta può dare la vita e può togliere la vita.

Da tutto questo a pensare che la "madre materia" abbia delle caratteristiche che noi non abbiamo ancora individuato ci corre poco. E' stato allora che mi sono detto: allora, in qualsiasi parte dell'universo si dovessero ripetere le condizioni che hanno portato a sviluppare il pensiero tramite l'uomo, anche lì la materia può generare la vita.

Inoltre caro emmecì, non è vero che disconosco l'esperienze fatte dall'uomo, e che queste possono portare a dei cambiamenti interpretativi, o a delle teorie o religiose o mitologiche, perché più di una volta ho parlato di "sovrapposizioni architetturali della memoria", per cui, con esse, implicitamente ed esplicitamente ammetto tutto quello che è arrivato dopo.

In seconda battuta mi sono domandato: a cosa serve la nostra presenza in questo universo? forse che abbiamo un compito per cu siamo nati? Per comprenderlo sono andato a guardare se nell'universo vi è qualche anomalia su cui l'uomo potrebbe intervenire. Questa anomalia "effettiva", riconosciuta anche dagli astroficici, c'è ed è molto grave, nel senso che se non dovesse intervenire nessuno sarebbero "cavoli" per l'universo.

Allora diciamo che la materia stessa ha ideato una metodologia per riparsi i guasti da sola tramite i miliardi di uomini sparsi nei miliardi di galassie esistenti, tutti con uno stesso compito. Nella pratica noi siamo le difese immunitarie dell'universo.

A questo punto dovrei rivelare, come minimo, quale è la "Malattia dell'universo" su cui dovremmo intervenire, sul quale altre civiltà gia sono intervenute, i famosi dischi volanti, ma se rivelo questo il mio editore mi uccide, perchè è il segreto primario del mio prossimo libro che è in stampa.

Tutto quello che ruota attorno a questa teoria, non sono altro che le varianti, le complanari, che riusciamo a creare, pur non conoscendo ancora il vero scopo in questo universo. Per cui: l'animismo mitologico, le religioni, la filosofia, la scienza ecc. non sono altro che metodologie che, nel tempo, ci stanno portando al nostro appuntamanto con l'universo.

State calmi: non sono ancora da camera di sicurezza: ma quando parliamo di tutto il resto, senza l'assunto da me descritto, come abbiamo visto non si giunge mai a nulla perché manca l'attrice principale: la materia; e proprio perché lo scopo primario non è l'animismo mitologico, la religione, la filosofia, la scienza, ma essi sono solo mezzi che, tramite l'applicazione del prezioso relativismo, possiamo raggiungere lo scopo primario.

L'unica incognità esistente, ma questo fa parte del mio attuale pessimismo, è che l'uomo si sta tagliando le gambe da solo e, molto probabilmente, non potrà arrivare a questo traguardo.

Un saluto
Giancarlo.