Rispondo, eretiko, sul punto fondamentale delle tue obiezioni a quanto espresso nel mio intervento ("L'uomo crede in Dio perché crede in sé stesso….Tutti gli attributi che egli assegna al divino sono attributi dell’uomo….”). Sì, è proprio questo il senso della mia interpretazione della religiosità, che trova d’altra parte un precedente illustre nella filosofia di Feuerbach, il quale afferma che la religione cristiana, ma in verità anche le altre religioni, s’illudono di attingere un oggetto sovrumano, perché tutti i predicati che definiscono Dio sono riducibili a predicati applicabili all’essenza umana e che, reciprocamente, a Dio non vengono riferiti se non predicati propri dell’uomo, soprattutto quelli che rappresentano per l’uomo delle “perfezioni”. (Io mi distacco da Feuerbach includendo fra le qualifiche che lo assimilano a Dio anche predicati apparentemente negativi, ma che l’uomo riconosce in sé stesso, come l’egoismo, l’invidia, il bisogno di distruggere o cacciare all’inferno i nemici – quelli che dalla parte di Dio sono Lucifero e i miscredenti, e quelli che l’uomo può ritenere tali per ragioni pubbliche o private: una specie di alleanza bellica fra Dio e l’uomo o di par condicio fra nemici di Dio e dell’uomo). Dunque la religione come alienazione inconsapevole di istinti, qualità o desideri umani.
Naturalmente sarebbe lungo svolgere questo concetto in tutta la sua portata, ma l’essenza è questa. Anche se naturalmente questo vale per chi crede che la religione sia un’invenzione dell’uomo e alla fine, come hai ben inteso, una mitologia, mentre io non penso di sbarazzarmene così facilmente, anche se credo alla possibilità (ovviamente ipotetica) di portarla a un livello più alto di quello al quale si fermano le religioni istituzionalizzate e antropoformizzate - verso un divino che non ha nulla di umano, cioè verso quell’assoluto che ha ispirato la fede primordiale dell’uomo prima di svagare in una mitologia e, sul piano disciplinare, in un dogma e una chiesa. Vedi tu, dunque, se questa mia posizione può dirsi ancora mitologia. Ma, d’altra parte, quale è l’alternativa se non cancellare Dio dalla nostra mente? Io non lo cancello, anche se lo porto talmente in alto da essere in dubbio se lasciargli anche l’ultima qualifica (quella di ente assoluto) e da ritenere superfluo il considerarlo esistente – almeno in base al concetto d’esistenza che riserviamo a noi. Ti pare che anche questa sia mitologia, o solo una metafora per ciò che supera ogni possibilità di parola?

Scusate, ma a me sembra che la simpatica formulazione della domanda evidenzi (provvidenzialmente!!!!!) una circolarità nell'azione ....che nega , nella sostanza, ogni ipotizzabile dualismo (al di là delle apparenze) nel suo oggetto.

Se questa analisi è corretta... l'uomo che crede di più in sè stesso è proprio quello che crede nella divinità....

Voglio dire:
- se l'azione è "credere", il soggetto è sempre l'uomo (in entrambe le "applicazioni" : divinità o sè stesso); ora,
- l'uomo che dichiara di "credere in sè stesso"... altri non è che colui il quale confida nelle SOMMA delle proprie capacità cogliendo la RELATIVITA' di ciascuna di esse (salvo casi patologici di esaltazione individuale);
- l'uomo che dichiara di "credere nella divinità".... altri non è che colui il quale confida in UNA particolare PROPRIA capacità (chiamiamola percezione, o intuizione, o visione, o comunque vogliamo) ASSOLUTA, che affianca le altre proprie relative (comuni agli altri umani), sovrastandole e illuminandole tutte.

Conclusione: chi è , dei due, quello che crede di più in sè stesso?

(Conclusione che, senza davvero alcuna polemica, a me sembrerebbe potersi tranquillamente rilevarsi di fatto, lì trovando ampia conferma, nel generale modo di porsi di chi dichiara di "credere alla divinità" rispetto al generale modo di porsi di chi dichiara di "credere in sè stesso come umano").

Senza abbinarci alcun giudizio di valore (che sarebbe operazione sciocca quanto spiegare una barzelletta a chi non l'ha "capìta al volo"), a Tutti ma soprattutto ad Emmeci, chiedo : è sbagliata l'osservazione di premessa?

Mah personalmente preferisco guardare alla realtà, dunque:
l'essere umano è materia cosciente della materia... ma non è un controsenso ?
Direi allora che la coscienza dell'essere umano deriva dalla materia "incosciente" ( fino a prova contraria ) di sé...
La Coscienza determina l'Esistenza, non vi pare ?
L'esistenza porta ad un:
"quando" ( tempo ),
"dove" ( luogo/spazio ),
"come" ( fare ),
"cosa" ( conoscere ),
"perché" ( comprendere ).
E' sempre l'Io il soggetto di tutto ?
Certamente tutto è rispetto a sé, ma ben presto l'Io si rende conto che tutto NON è affatto rispetto a sé, ma E'.
Daonella, la Coscienza non proietta se stessa, ma comprende dall'esterno verso di sé:
desiderio;
ideali;
verità;
bellezza;
equilibrio;
giustizia;
amore;
intelligenza;
sapienza;
conoscenza;
volontà;
In tali concetti/qualità vi è anche quello del trascendente rispetto al terreno/apparente.
Prendendo coscienza dell'esterno, l'essere uomo/donna prende coscienza di sé.

Da dove viene il sé?
dall'esistenza di cui ne prende delimitatamente coscienza.
Dal sé l'essere cerca l'Essere superiore a sé.
Dimostrate il senso di un codice della vita ( come un "dna" ) senza una Causa che abbia un senso ( Dio ) ..
Dalla Materia la materia o anche l'essere ?
La Materia possiede Energia o l'Energia viene dalla Materia ?
Da dove l'Energia ?
la materia ne è il risultato.
Da dove il cervello e le diverse parti del corpo ?
da energia o codice ?
viene prima un codice o la materia che si forma ?
viene prima un codice o il senso di un codice ?
Viene prima l'Essere o l'essere fatto ad eventuale immagine ? ovvero siamo noi a proiettare/formare l'essere o è l'Essere a formare/proiettare noi ?

Donella, che cosa significa credere... convincersi di qualcosa o comprendere l'esistenza di qualcosa che va ben oltre sé, ma che avvisa interiormente come sua Origine ed Arrivo .. ?

Per quel che mi riguarda, credo all' Uomo, e a tutte le sue capacità, nella consapevolezza dei suoi limiti. Mi sembra un'inutile sovrastruttura concepire un'entità estranea alla realta fisica ed attribuirgli tutti i possibili valori positivi.
Voglio dire: posso anche concepire un me stesso idealizzato con tutti i possibli valori positivi che potrei attribuirgli, e tentare di "imitare" questo mio clone fantasioso. Ma ricadiamo comunque alla mitologia, alla quale non assegno di certo valore negativo: infatti i "pagani" erano consapevoli che i miti erano frutto della loro testa (perlomeno parlo degli intellettuali), come eroi da seguire.

Intendiamoci, se una persona dice: io ho fede perchè in questo modo riesco a raggiungere l'obiettivo di essere simile a dio (vale a dire desidero ottenere il più possible tutti gli attributi positivi di dio), personalmente me ne rallegro; se anche io, non credente, cerco di essere una persona con tutti gli attributi positivi idealizzati, concorriamo alla fine allo stesso bene comune.

Però.... vedo un problema. Quali sono gli attributi positivi ?
Cioè, Emmeci dice che crede in un dio cui ha attribuito tutti i possibili attributi positivi.
Io, non credo in dio, però cerco ugualmente di raggiungere gli stessi ideali positivi che Emmeci ha attribuito a dio...

Domanda: chi stablisce quali sono questi "attributi positivi" ? Il dio stesso al quale qualcuno li ha assegnati ?

Vedete che alla fine torniamo sempre all'Uomo: infatti siamo noi che facciamo dio a nostra immagine e somiglianza.

Pensierino finale: cerchiamo, come da millenni stiamo facendo, di trovare strada facendo questi "attributi positivi", che sono comunque frutto del nostro pensiero, e faticosamente cerchiamo di attuarli, con o senza dio.

Buonanotte

Koan, qualunque cosa significhi "credere".... chi E' colui che crede?... è l'uomo o non è l'uomo?

E' l'uomo.
E' senza alcun dubbio l'uomo.
Non può essere altri che l'uomo.

Assodato questo, che è forse l'unica certezza da NECESSARIAMENTE condividersi in materia di "credere".... a "credere" gli puoi dare tutti i significati che vuoi.

Anzi: generosamente gli do direttamente io quello più estremo in favore della tua Tesi!
Facciamo conto che "credere" sia attività di pura ricezione di qualcosa che davvero possa Essere al di fuori e al di sopra dell'uomo: credere = capacità "ricevente".... come quella di una rice-strasmittente.
Questa capacità di CHI è?
Dell'uomo!

Sono ipotizzabili le "interferenze"

Hai presente quando un ricevitore non "prende" nessun canale... e fa un sacco di rumori?
Qualcuno ci sente persino le voci dell'aldilà!
Qualcun altro... trascrive pure quello che , secondo lui, hanno detto dall'aldilà...

Chi è che, oltre ad aver ritenuto di essere "ricevente", ci ha pure intessuto sopra una telenovela?
Sempre l'uomo

Rispondo prima a Donella: no, non mi pare ci siano equivoci, hai tratto giuste conseguenze da quello che, con l’assistenza morale di Feuerbach, avevo delineato: se escludiamo la fede in una rivelazione dall’alto, non resta che analizzare o cercare di spiegarci come l’uomo abbia potuto gettare sé stesso fuori di sé in uno sforzo nevrotico di sublimazione di quella che può apparire a uno psicanalista la situazione d’inferiorità dell’infante, quasi un mettersi al posto del padre o divenire padre di sé, in una stratosferica gara.
Eppure io sarei prudente nel considerare questo atto come un dissennato colpo di testa, a condizione che quello slancio dispieghi il suo intero potere, cioè non si arresti dopo aver lanciato nel cielo un naso, una bocca, magari un tonante respiro, cioè un io gigantesco che trionfa su un popolo di fedifraghi e di satanassi o – se osiamo passare dalle visioni abramitiche (come le chiama katerpillar) a quelle orientali – un brahman insediato in un cerchio di potenze minori, l’imperturbato signore del tao, o un dio-giaguaro bramoso del sangue di chi intanto l'adora.
Naturalmente questo significa, eretiko, che credo nell’uomo, che ammetto che egli abbia degli ideali, anche se ciò non lo autorizza a considerarsi il figlio privilegiato o l'ultimo gradino della natura, anzi è proprio per questo che sogna l’esistenza di un Dio in cui egli esprime le sue massime possibilità …..e poiché fra queste ci sono anche possibilità negative, egli non può non attribuirle anche a Dio. Insomma, ritorno sempre allo stesso punto: credere in Dio è una manifestazione di ciò che di più alto esiste nella nostra specie, purché essa perda ogni somiglianza con l'uomo ….Sì, forse tutto questo è un mistero, o lo sconcertante paradosso che ci tormenta dentro.

katerpillar

Finalmente! Vi è qualcuno che prende in considerazione l'ipotesi della materia in sostituzione del dio di Abramo. La scienza afferma che l'uomo proviene dalla materia tramite un processo casuale, avvenuto in quel brodo prebiotico; noi abbiamo verificato che da questa materia,tramite l'uomo, è nato il pensiero e tutte le altre peculiarità che compongo sia lui sia la donna.

Pensate che sia giunto il momento di valutare in modo differente la materia che ci ha creato, o dobbiamo inventarci ancora dei miti per far credere quello che non è? Certamente è vero! Ancora non vi è la certezza al 100% su quello sostenuto dalla scienza, ma mi sembra che ormai la versione scientifica sia accreditata in tutto il mondo della ricerca.

Allora, se dobbiamo credere ad un qualcosa su cui va riposta la fede per crederci, sarebbe più logico applicare, sotto un profilo razionale, la nostra fede su un qualcosa dove vi è solo solo il 20% di incertezza. Quelli che faccio sono ragionamenti tagliati con l'accetta, lo capisco bene e anticipo gli interventisti raffinati, ma sarebbe ora per tutti di bandire gli orpelli per essere più pragmatici, ponendoci quelle domande che fino ad oggi non ci siamo posti.

Sappiamo, con l'80% di probabilità, che siamo nati dalla materia: allora domandiamoci come ha fatto a nascere "la vita dalla non vita", e come mai dei nostri antenati, migliaia di anni fa, avevano un rispetto per la natura che per noi è impensabile, addirittura affermando che tutto quello che ci circonda possiede un anima? (gli animisti). E se fosse sbagliato pensare che la vita è nata dalla non vita? Ma che la vita sia nata dalla vita?

Io, a questo punto credo che se unendo dei materiali in certe condizioni possano creare la vita, la vita deve essere anche in loro; e fuori da questa visione mi sembra che, tutto il resto è pretesto.

Ciao Emmeci, non so se lo hai fatto inconsapevolmente, ma parli di un'Uomo portato a "sognare" l'esistenza di dio. E "sognare" è ben diverso dal "credere". Inoltre questo dio in cui esprimi le massime possibilità umane, mi sembra che alla fine torni ad essere alquanto antropomorfo, contro la tua ipotesi iniziale.
A parte che potremmo aprire un bel dibattito sull'utilità di un dio che tu vedi necessario (inteso come sogno) e che potrebbe anche rivelarsi del tutto inutile a livello pratico, rimane comunque aperto il seguente quesito:

E' l'Uomo che assegna tutte le qualità a dio ?

Se la risposta è SI, allora dio è inutile (anche se esistesse). E rimarrebbe solo una questione personale (soggettiva) di ciascun Uomo che non giustificherebbe in ogni caso una religione.
Se la risposta è NO, allora ritorniamo al dio che in qualche modo ci deve dire quali sono le sue qualità: rivelazione ? libri sacri ? vocine o interferenze che arrivano dallo spazio ?.

Mi sembra un circolo vizioso, dal quale si esce con l'unica risposta (e conseguenza) possibile, per non cadere nella contraddizione di cui sotto:

Katerpillar, credimi, non sto cercando di dimostrare qualcosa, ma faccio eco rispetto alle mie personali capacità: sia di quelle terrene che di quelle ultra-terrene .. se capisci di che cosa parlo.

Ne parlo alla fine.

Inizio col rispondere a Donella che, secondo me, non ha agganciato il mio discorso, dato che sebbene il Soggetto ( come io stesso asserisco ed evidenzio continuamente ) sia SEMPRE E SOLO l'Uomo/Donna, sostengo che Esista - a prescindere da noi - una Realtà ( molto grande, da vagliare ) A SE STANTE - dunque OGGETTIVA - esterna a quanto l'essere umano registri attraverso la propria circoscritta Mente cervellotica.
Questa Realtà può essere penetrata, vi si può collegare, SOLO attraverso il Credere NON secondo una Ragione dipendente da fattori esteriori come vengono registrati dalla nostra Mente Fisica. Sono invece NECESSARI Sensi non soggetti a tali riferimenti apparenti ed esterni della materia ( dato che quanto si vede non è altro che il risultato esteriore di qualcosa che NON si può né vedere, né misurare attraverso i sensi o strumenti fisici, soggetti a termini 'esteriori'/'conseguenti' e NON Causali ).
Sebbene il soggetto del Credere sia sempre l'essere umano, Quanto rispetto a cui si Crede secondo Consapevolezza, ovvero attraverso la Mente/Ragione, e NON attraverso i soli sensi fisici, una volta decretato OGGETTIVAMENTE Esistente a prescindere da una proiezione mentale dell'esterno a sé, allora proprio questo "Quanto rispetto a cui si Crede secondo Consapevolezza" NON è dipendente dal Credere, ma è collegabile attraverso un Credere che NON è SOGGETTIVO, bensì diviene OGGETTIVO anch'esso ( Credere ).
Donella, c'è credere e Credere... !!
A te comprendere quanto sto cercando di comunicarti senza poter trovare facilmente le parole per esprimerlo/spiegarlo ( "credimi" non mi sto arrampicando sugli specchi, ma conosco quello che sto cercando di esternare, sebbene attraverso la 'limitata' ed eventualmente - quando usata male, soprattutto rendendola fine a se stessa, come invece NON è - 'limitante' Ragione ).
La Ratio - ribadisco - va elevata, non delimitata e definita rispetto a dei limiti attribuitigli attraverso la stessa "Ratio Contingente" ( soggettiva ed attuale )...
La Razio va utilizzata SOLO in termini di 'mezzo' della Coscienza e della Elevazione Umana, in qualità di Materia Cosciente, da parte del SOGGETTO che è sempre l'Uomo/Donna, ma relativamente ad un OGGETTO dato da un Universo/un'Esistenza: A SE STANTE, A PRESCINDERE DA NOI E DA CUI PROVENIAMO.

Credere significa Credere in che cosa ci sia DIETRO tutto questo, DIETRO gli effetti che vediamo e viviamo, DIETRO l'apparenza delle cose e della Vita esteriore di fuori.

Credere NON dipende più dall'Uomo/Donna in termini SOGGETTIVI, ma dipende dall'Esistenza, dunque in termini OGGETTIVI, di cui ne siamo l'evidente Risultato .. !


Katerpillar... desidero comprendere la realtà e la 'verità', le quali NON possono essere soggettive.
'Credi' che "il dio rivelato di abramo", che non conosci, sia qualcosa ? e che cosa esattamente ?
Il Dio della genesi spiega alla luce della Fede, la Creazione della Terra e l'ordine della Creazione ( che andrebbe direi approfondito e verificato relativamente proprio a tal ordine di evoluzione delle cose e della vita ), come se tutto l'Universo fosse mirato essenzialmente a questo.
Ho parlato di 'materia vivente', ma incosciente, ovvero che non può decidere di sé attraverso una 'mente', ma che è portatrice vita, certamente...
Da dove essa ( vita ) viene ?
Da dove essa ( energia che determina la materia ) viene ?
Da dode essa ( proprietà della materia ) viene ?
Da dove esso ( codice di cui la proprietà della materia è portatrice ) viene ?
Da dove esso ( senso di tali codici contenuti nella materia ) viene ?
E SOPRATTUTTO: PERCHE' ?
Perché dovevo nascere, UOMO/DONNA, al fine di DOVER comprendere l'Esistenza e l'Universo ?
Che cosa c'è IN/DIETRO quel 20% ( rispetto alle tue attuali conoscenze e a quelle della Scienza post-moderna ) di cui parli ?

Queste non sono domande prese a casaccio e buttate lì, sia chiaro!
Riguardo l'Interno ed il Dietro SENTO ( ma il termine è sbagliato, dato che sarebbe più corretto dire VEDO/VEDE ) che c'è qualcosa.
Se vedi qualcosa e poi la tocchi, allora Credi!
Vi sono "SENSI" decisamente NON fisici che ti avvisano di quanto NON è possibile comprendere attraverso i sensi e gli strumenti fisici/materiali.
La Ratio NON è circoscritta in quanto è conoscibile fisicamente/esteriormente, ma esiste ANCHE una realtà Interiore, altrettanto REALE ..
A ognuno comprenderlo o meno.
Dimostrare una cosa del genere mi fa dare di stomaco ( io almeno lo avverto così: si può dimostrare l'Amore ? per me è pazzesco anche solo a pensare ad una cosa simile ).


'Credimi' ed analizza quanto hai espresso, dato che non sai di che cosa parli ( riferendomi NOn alla 'materia', ma ai pre-sunti 'miti' che NON conosci né comprendi e di cui comunque parli, che sia in bene/verità o in male/falsità ).


Certamente la 'materia' è depositaria di vita, dunque - tranquillo - NON si parla fuori di un tal contesto ( seppur NON riducendo tutto ad esso, dato che NON è, NON può essere così: questo perché dovrebbero esistere - se tutto dipendesse dalla sola 'materia', più Big Bang continuativi - poiché fuori dallo spazio e dal tempo - ed in tali termini l'Esistenza NON avrebbe modo di ordinarsi e prendere forma ! ).
La materia e TUTTA l'esistenza è fatta di Dualità, questo determina l'Energia.
Questo è ASSODATO, INCONTROVERTIBILE.
Tali prerogative ( dualistiche ) della Materia sono da sviluppare/applicare sino all'Infinito, ovvero in OGNI Realtà e contesto.
Spiegatemi che fine ha fatto l'Anti-materia e l'assurdità - dai non credenti pre-sunta - dell'Esistenza di un mondo/realtà spirituale, quando tutto si muove ( nell'esistenza della Materia-Cosciente Umana ) in direzione della Coscienza, la quale NON sarebbe 'spirituale' GIA' SOLO potendo interagire Soggettivamente con la Materia-NON cosciente e determinandone attraverso una Funzione - quella della Materia Grigia - la "sudditanza" ( certamente andando avanti si compiranno, se non ci auto-distruggeremo prima, passi da gigante ).
La Materia-non cosciente NON decide, la Materia-Cosciente invece sì ( ma questo NON ha senso se tutto NON avesse in realtà un SENSO PRE-STABILITO: si entra, in tal contesto - ultraterreno - nel campo della 'spiritualità' .. "COGITO ERGO SUM"; "IO SONO COLUI CHE E'/CHE SONO" ).

Chi conosce quale sia la Verità TUTTA ?
Qui il problema è che si conosce - altro che, per modo di dire, l'80%relativamente al discorso generale - a mala pena un 20% ( ratio+fides ) restante dell'Intero Discorso Esistente DENTRO e FUORI di noi.
Serve molta più Umiltà e bisogno di interscambio: NON pre-giudizio, verso quanto nemmeno si comprende/conosce, ma lo si esclude a priori con tanta ad-rogante facilità ( e chissà poi sulla base di quale pre-sunta "sapienza", "ratio" o - perché no - "fides" che sia... ).

Saluti

Caro Eretiko (come è bello poter dire caro a un eretico!) è evidente che, pur interpretando la religione come un riversare in Dio le qualità dell’uomo, questa non è un’operazione che i religiosi possano approvare – visto che rappresenta Dio come creazione dell’uomo - e che io abbia esposto come essenza della mia fede, considerandola evidentemente un sogno se non, come direbbe Freud, un delirio. Temo che tu abbia creduto che io giustifichi questa proiezione, ma basterebbe notare che ho detto che l’uomo getta in Dio le sue ansie di perfezione ma anche le sue qualità negative per dedurre che non trovo esemplare l’impresa. Ossia, l’antropomorfismo non è mio ma di chi crede. (Anche se non ritengo del tutto inutile una religione, perché Dio, se anche di origine spuria, ha pur servito a dare conforto all’uomo nel deserto ove egli è nato ed è destinato a morire e, oltre che un conforto, anche un anelito di moralità, nonostante le pecche che contrassegnano la vita storica delle chiese).
Che poi una religione suscitata da un tale Dio sia contraddittoria posso certo ammettere, visto che trasforma l’assoluto, che dovrebbe essere considerato prerogativa di Dio, in relativo. Ma ciò che non è contraddittoria è la mia interpretazione, a cui pure avevo accennato al termine del mio messaggio, di un Dio che, pur sognato da me, è così alto da rifiutare ogni maschera umana, cioè tutte le qualità buone o cattive dell’uomo, anche se questo lo condanna a una specie di sacra irrealtà.