si,ma quello che voglio dire è secondo me Gesù per "chiesa" non intendeva quell'edificio in cui noi andiamo a pregare(e spesso solo per esibizione),ma intendeva solamente dire che Pietro doveva diffondere l'insegnamento della religione cristiana...tutto qui.infatti Gesù disse:"non fate come gli ipocriti che vanno nelle piazze a pregare solo per farsi vedere...".o mi sbaglio?quello che voglio dire è che Dio è ovunque,non importa andare in chiesa per pregare...

Le opinioni personali e la fede sono degne del massimo rispetto, sempre che non limitino la libertà degli altri ovviamente.

Quello che mi premeva evidenziare nei post precedenti è che la "fede" nel dogma della successione apostolica e del primato papale sugli altri vescovi, dal quale deriva anche la sua infallibilità, non è coerente con gli eventi storici.

Le gente poi può credere a ciò che gli pare, tuttavia deve essere consapevole che le scienze umane (fallibili ovviamente), non supportanto con le loro evidenze tali dogmi.

Dunque, in conclusione, la storia ci dice che Pietro non resse la comunità paleocristiana di Roma ne lasciò alcun suo successore. Fu invece Paolo che si occupò di tale comunità. Dunque la Chiesa di Roma può fondare la sua apostolicità al massimo su Paolo, il quale non era diverso dagli altri apostoli, dunque il primato romano non ha alcun senso storico, come del resto gli ortodossi, cristiani apostolici pure loro giacchè derivanti anch'essi direttametne dagli apostoli, dicono da 2.000 anni.


Saluti
Andrea

Osservazione iniziale:
La storia non è fatta di certezze, ma solo ed esclusivamente di ipotesi più o meno credibili.
Arrivare a dire cose del genere, non ha alcun senso dal punto di vista meramente storico:


Anzi, è un insulto alla storia stessa, e al suo metodo di ricerca...
Lo storico parla solo di fatti che probabilmente sono accaduti o meno.
Di certezze, non se ne possono avanzare, in alcun caso.
Solo ed esclusivamente ipotesi, che se condivise dalla maggior parte degli storici, allora credibili e rispettabili;
ma dal momento in cui qualcuno esce fuori con una ipotesi migliore, più credibile e attendibile, ecco che lo storico può senza problemi cambiare versione (o la storia fino adesso raccontata).

Dire che qualcosa è storicamente "falso" - pensando in questo modo di avere detto una verità assoluta e certa al 100% - non ha senso.
Semai bisogna dire che storicamente parlando è (assai) poco probabile (che Pietro sia stato il primo Papa a Roma ecc.), per i motivi che tu hai avanzato (mancanza di documentazione attendibile a favore, come anche però contro).

Io, essendo di per sé di matrice protestante, non mi sento in dovere a difendere il Papato, o altro ancora (nonostante non abbia nulla in contrario, nel senso che se loro vogliono credere e dicono una tal cosa, che lo facciano pure, fin tanto che non fanno male a nessuno).

Ora vorrei comunque passare ad un altro discorso:
La falsa credenza che ci sia unanimità (assoluta) nel campo storico o comunque nell'applicazione del metodo critico-storico al Cristianesimo ecc.
Detto in altro modo:
Non esistono dogmi nella storia, ma solo ipotesi, e come tali, ci sono storici (esegeti, teologi, studiosi ecc.), che condividono certe ipotesi, ma ce ne sono altri che espongono altre di ipotesi (spiegazioni di come sono andati i fatti ecc.).

Parlare insomma in nome della storia in senso generale, non ha - a mio modo di vedere - tanto senso, in quanto di norma sono varie le ipotesi, le teorie ecc. che esistono.

Come esistono una marea di visioni differenti della Bibbia dal punto di vista fideistico, allo stesso modo ne esistono parecchie diverse dal punto di vista storico-critico (essendo solo ipotesi quelle che si avanzano).

Giusto per fare un esempio a riguardo (per magari chiarire un po' meglio il mio discorso):


Iniziamo con il precisare, che Paolo non è il fondatore della comunità dei cristiani a Roma, e questo lo si può capire piuttosto bene leggendo la Lettera ai Romani, scritta da Paolo e considerata dalla maggior parte degli studiosi autentica (cioè non uno pseudoscritto). Paolo in quella lettere si presenta a tale comunità, tramite la lettera, prima che lui appunto passi a trovarli (per la prima volta; non c'è modo e spazio/tempo di parlare di un viaggio di Paolo a Roma prima di quando egli raggiunge Roma come prigioniero).
Paolo non è mai stato a Roma, prima che ci finisse come prigioniero, dopo essere stato arrestato a Gerusalemme, portato a Cesarea, e infine a Roma.
Insomma, non ha fondato la comunità di Roma, e non ci è nemmeno mai stato prima della sua deportazione come prigioniero a Roma negli anni 60 d.C..
Quindi, come possa aver Paolo retto la comunità a Roma prima che lui ci arrivasse come prigioniero è un mistero. Ma magari E. Lupieri parla del periodo dopo, cioè da quando Paolo è arrivato a Roma come prigionieri, e...

E?

E ora iniziano i problemi a livello storico...
Cosa succede dopo che Paolo arriva finalmente a Roma (come prigioniero)?

Luca, nel suo Atti degli Apostoli, finisce lì la sua esposizione, senza più dire nulla (non si sa cosa Paolo abbia fatto una volta giunto a Roma, come sia vissuto, e morto... niente. Ma questo per il semplice motivo che per Luca importante era far arrivare il Cristianesimo al "Centro del Mondo", da dove poi esso avrebbe potuto spandersi ovunque... Quindi Luca fa arrivare Paolo a Roma e smette là la narrazione, anche e soprattutto per un motivo "simbolico". Cosa succede dopo è irrilevante, l'obiettivo, cioè raggiungere il Centro del Mondo, è stato centrato).

Le lettere di Paolo (autentiche e pseudonime) ci aiutano in tal senso (per capire e scoprire cosa sia successo a Paolo e come sia vissuto)?

Non tanto, ma...

Ma leggendo la Lettera ai Romani, risulta evidente ciò che segue:
L'obiettivo di Paolo, non era affatto raggiungere Roma, e rimanere lì, ma il vero obiettivo di Paolo, era andare fino ai limiti più lontani del mondo allora conosciuto, cioè la Spagna... per poter predicare ed annunciare il Vangelo anche da quelle parti.

Avendo già da molti anni un gran desiderio di venire da voi, 24 quando andrò in Spagna, spero, passando, di vedervi e di essere aiutato da voi a raggiungere quella regione, dopo aver goduto almeno un po' della vostra compagnia.
25 Per ora vado a Gerusalemme*, a rendere un servizio ai santi, 26 perché la Macedonia e l'Acaia si sono compiaciute di fare una colletta per i poveri che sono tra i santi di Gerusalemme. 27 Si sono compiaciute, ma esse sono anche in debito nei loro confronti; infatti se gli stranieri sono stati fatti partecipi dei loro beni spirituali, sono anche in obbligo di aiutarli con i beni materiali. 28 Quando dunque avrò compiuto questo servizio e consegnato il frutto di questa colletta, andrò in Spagna passando da voi; 29 e so che, venendo da voi, verrò con la pienezza delle benedizioni di Cristo.
(Paolo in Romani 15:23-29)

* Paolo va a Gerusalemme per dare la colletta che ha raccolto nelle varie comunità da lui fondate in Asia Minore, Grecia ecc. per i poveri di Gerusalemme.
Colletta che non si sa se fu accettata o meno da Giacomo (non c'è scritto nulla, nemmeno da Luca negli Atti, nonostante Luca osservasse queste cose. Si pensa comunque, andando a ipotesi, che Giacomo fu costretto a rifiutare questi soldi perché la parte più estremista dei giudeo-cristiani a Gerusalemme non avrebbe mai accettato dei soldi da parte di Paolo - considerato un traditore anatema - e da degli "sporchi" cristiani-pagani. Questo portò probabilmente ad uno strappo, che Paolo cercò sempre di evitare. Infatti sembra che Paolo ci tenesse parecchio all'unità tra i primi cristiani. Il fatto è dimostrabile proprio dalla colletta che organizzò per i poveri di Gerusalemme - l'intendo era quello di ricucire i rapporti con la "base", intento non andato a buon fine però [ipoteticamente parlando]).

Paolo verrà poi arrestato a Gerusalemme, portato in seguito a Cesarea, e poi tramite l'appello all'Imperatore, portato a Roma (insomma Paolo sfrutta l'occasione di farsi portare come prigioniero fino a Roma, luogo che voleva raggiungere in ogni caso...).

E quindi?

E quindi, dopo che Paolo raggiunse Roma come prigioniero...

Cosa è più sensato dire che fece?

È sensato dire e sostenere che Paolo rimase lì e "ha retto la comunità dei cristiani a Roma"?

Oppure, una volta tornato libero, se ne andò in Spagna?

Cosa voleva fare Paolo? La risposta e il suo obiettivo di per sé lo abbiamo già visto... si chiama Spagna, non Roma.

Vabbè... Ad ogni modo, finisco qua questo discorso su Roma e cristiani di Roma, chi sia il fondatore ecc.



Un'ultima cosa sul Papa. A mio modo di vedere, non si può dire nulla contro qualcuno che afferma di essere, o che porta il seguente titolo:

Servus servorum Dei.

Il problema arriva forse quando più che comportarsi come "il servo dei servi di Dio", impera e sottomette tutti alla sua volontà magari pure con la violenza e le maniere forti - dimenticandosi appunto del suo titolo e delle parole del Nazareno:

[Gesù] domandò [ai suoi discepoli]: «Di che discorrevate per strada?» 34 Essi tacevano, perché per via avevano discusso tra di loro chi fosse il più grande. 35 Allora, sedutosi, chiamò i dodici e disse loro: «Se qualcuno vuol essere il primo, sarà l'ultimo di tutti e il servitore di tutti».
(Gesù in Marco 9:33-35)

Gesù, chiamatili a sé, disse loro [ai discepoli]: «Voi sapete che quelli che son reputati principi delle nazioni le signoreggiano e che i loro grandi le sottomettono al loro dominio. 43 Ma non è così tra di voi; anzi, chiunque vorrà essere grande fra voi, sarà vostro servitore; 44 e chiunque, tra di voi, vorrà essere primo sarà servo di tutti.
(Gesù in Marco 10:42-44)

perchè mai dany pensi come tanti che Gesù non parlasse di Chiesa, la sua, come edificio a mo di Tempio? in un altro 3d affermi che sia inutile, di non credere al Corpo di Cristo per cui non lo prendi, eppure Gesù anche in quel caso è chiaro nel vangelo!
Gesù andando al Tempio ebraico nella famigerata cacciata dei commercianti disse:"avete trasformato la <Casa di preghiera del Padre> in una spelonca di ladri"! c'è dunque una <Fisica> casa di preghiera, dove non centra nulla l'ipocrisia della preghiera ostentata a cui fai riferimento, infatti nella tua ipocrisia, ti sei dimenticato per caso del povero in fondo al tempio che non osava alzare lo sguardo al Signore? non disse Gesù forse che questo a differenza del fariseo, usci giustificato? dunque non condannò certo il fatto di pregare che anzi in tutto il vangelo esorta continuamente, tantomeno della necessità di un Tempio, <Casa del Padre> ti ricordo, dove farlo!
condanna invece l'indurimento di cuore, per il quale non si torna certo giustificati per mezzo di qualche preghiera!
la nuova alleanza però non è scritta sulla pietra ma nel cuore, cosi non serve a nulla l'abluzione delle mani se il cuore non è guarito (non sapete che chi ha fatto l'esterno ha fatto anche l'interno?)!
così disse a Pietro:<Tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò la mia Chiesa...>:

http://www.floscarmeli.org/modules.p... icle&sid=293

poi sulla sua Chiesa mandò lo Spirito Consolatore che regna su di essa e ne custodisce la Parola! così, l'arca di Noè che sola salva è lì assistita dalla Provvidenza per mezzo dello Spirito che sempre opera; chi accoglie la Parola nel suo cuore sa di cosa ha bisogno per la salvezza, giacchè Dio è creatore, ma non è ovunque, solo dove ha detto, per mezzo del Figlio, dove relamente è! se vuoi aprire un discorso riguardo questa mia ultima ti consiglio prima di riflettere bene sulla frase da me riportata, cosi da non ingannarti maggiormente!

Davvero ? Be allora è un’ipotesi anche l’olocausto ? effettivamente c’è chi lo ha messo in dubbio, che facciamo ?

Caro Elijah generalizzare è sempre sbagliato. Dire, come dici tu, “La storia non è fatta di certezze” è una frase contraddittoria di per se. Se invece volevi dire che su molti accadimenti storici non c’è certezza questo è condivisibile. Quindi, se vuoi criticare certe mie affermazioni forti relativizzandole, non faro scrivendo frasi che sono più assolutiste di quelle che vuoi criticare, è un insulto all’intelligenza.
Fatta la doverosa premessa, io ho scritto “storicamente falso” perché è scritto in molti testi storici. Ciò non significa affatto che se domani si rinvenisse un documento che attesti qualcosa di diverso non si debba cambiare idea ! Cerchiamo di non cavillare sull’area semantica delle parole per cortesia.


Come detto un insulto inferiore a quello con cui hai aperto il tuo post. Ribadisco che quelle parole vanno lette sempre considerando le conoscenze attuali e le ipotesi accademiche maggiormente accreditate. Difatti, non so se hai letto tutto l’articolo, nella terza parte ho scritto, evidenziandolo, quanto segue:

"Mi sembra che vi siano elementi sufficienti per ritenere plausibile l’ipotesi che solo tardivamente (III sec) si iniziò a far risalire l’autorità della chiesa romana al fatto che il primo apostolo fosse stato il primo vescovo di Roma è dunque ragionevole ritenere che Pietro non fu affatto il fondatore della Chiesa di Roma ne che la diresse, ma che stette a Roma per brevissimo tempo e forse subì il martirio."

Ed in conclusione dell’articolo ho tratto le somme, concludendo che storicamente:

“Non c'è evidenza per dimostrare che Pietro sia stato il primo vescovo di Roma

Non c’è evidenza di un episcopato monarchico delle prime comunità (anche non romane) ne che Pietro ne fu in alcun modo l’iniziatore di tale episcopato ne che impose le mani a nessuno in Roma

Non c'è evidenza che Pietro godesse di un primato sugli apostoli di qualche tipo, ma anche ammettendo l’inammissibile non si capisce perché questo dovrebbe essere passato al vescovo di Roma e divenuto nientemeno che connaturato alla carica!”

Mi sembrano parole non assolutiste e perfettamente in linea con il modus exprimendi degli storici, non trovi ? Quindi, è chiaro che anche le mie parole precedenti andavano lette nel contesto dell’articolo e non estrapolandole come tu hai fatto dandone una falsa connotazione assolutistica, come se io in tutto l’articolo avessi spiattellato certezze e assolutismi.


Oh ma davvero ? in alcun caso ? Allora non vi è certezza che sono stati massacrati milioni di ebrei nei campi di concentramento, complimenti.


Difatti io, senza problemi, cambierò opinione sul primato di Roma quando gli storici rinverranno documenti che attestano qualcosa di diverso da quello che conosciamo oggi, qual è il problema ?


E no ! Dalla premessa non puoi trarre con certezza la conclusione che tu hai tratto ! Il fatto che io dica che è storicamente falso non presuppone il 100% assoluto come tu erroneamente inferisci. Chiedilo a me in che senso ho scritto quella frase prima di criticare, non ti pare un metodo più sicuro per non prendere cantonate ? Io sono un fervente sostenitore del motto: "una verità è tale fino a prova contraria"


Sono d’accordo, dove avrei detto il contrario ? Chiunque può credere a quello che gli pare, basta che non spacci la sua verità per qualcosa di scientifico o accreditato, come fanno i cattolici.


Ovviamente concordo.

“
Quello che dici è corretto solo in parte, perché dipende da quale avvenimento stai analizzando, ma tu assolutizzi, il che è di per se errato.


No. L’esegesi biblica non è una scienza, la teologia no é una scienza, la storia, invece, è una scienza, seppur non esatta, e segue un metodo di indagine rigoroso molto diverso da quello teologico.


Ed io sono d’accordo, difatti l’ho scritto. Sai qual è la differenza tra reggere e fondare ? La comunità può essere fondata da chiunque, mentre “retta” dall’apostolo che ne seguiva l’andamento ed era il punto di riferimento dottrinale o che lasciò le linee guida per il proseguimento della comunità. Comunque è noto che la primissima comunità romana fosse prettamente giudeocristiana, lontana dunque dalla visione paolina, solo successivamente seguì la corrente cristiana di Paolo.


Ed è quello che ho scritto.


Esattamente


Falso, forse dimentichi la parte finale degli Atti degli Apostoli. In conclusione di Atti, infatti, ci sono dei chiari riferimenti a cosa fece Paolo a Roma per ben due anni, leggiamo:

Atti 28,16 Arrivati a Roma, fu concesso a Paolo di abitare per suo conto con un soldato di guardia.

Atti 28,17 Dopo tre giorni, egli convocò a sé i più in vista tra i Giudei e venuti che furono, disse loro: «Fratelli, senza aver fatto nulla contro il mio popolo e contro le usanze dei padri, sono stato arrestato a Gerusalemme e consegnato in mano dei Romani.
Atti 28,18 Questi, dopo avermi interrogato, volevano rilasciarmi, non avendo trovato in me alcuna colpa degna di morte.
Atti 28,19 Ma continuando i Giudei ad opporsi, sono stato costretto ad appellarmi a Cesare, senza intendere con questo muovere accuse contro il mio popolo.
Atti 28,20 Ecco perché vi ho chiamati, per vedervi e parlarvi, poiché è a causa della speranza d'Israele che io sono legato da questa catena».
Atti 28,21 Essi gli risposero: «Noi non abbiamo ricevuto nessuna lettera sul tuo conto dalla Giudea né alcuno dei fratelli è venuto a riferire o a parlar male di te.
Atti 28,22 Ci sembra bene tuttavia ascoltare da te quello che pensi; di questa setta infatti sappiamo che trova dovunque opposizione».

Atti 28,23 E fissatogli un giorno, vennero in molti da lui nel suo alloggio; egli dal mattino alla sera espose loro accuratamente, rendendo la sua testimonianza, il regno di Dio, cercando di convincerli riguardo a Gesù, in base alla Legge di Mosè e ai Profeti.
Atti 28,24 Alcuni aderirono alle cose da lui dette, ma altri non vollero credere
[..]
Atti 28,28 Sia dunque noto a voi che questa salvezza di Dio viene ora rivolta ai pagani ed essi l'ascolteranno!».
Atti 28,29 ...
Atti 28,30 Paolo trascorse due anni interi nella casa che aveva preso a pigione e accoglieva tutti quelli che venivano a lui
Atti 28,31 annunziando il regno di Dio e insegnando le cose riguardanti il Signore Gesù Cristo, con tutta franchezza e senza impedimento.

Dunque è molto probabile che Paolo, niente meno che un apostolo, l’apostolo dei gentili, fosse considerato il punto di riferimento dalla comunità cristiana di Roma in quel periodo, anche perchè di certo vi predicò come le parole di atti 28,30-31 ci dicono.

Saluti
Andrea

Ciao Sweet.
Vedi sono sempre pareri personali,rispettabili per quanto vuoi,ma sempre pareri restano.
Ciao

Beh guarda se lo chiedi a me,ti posso solo rispondere,che andare in Chiesa e' il compito di ogni Credente in Cristo!
La Chiesa e' stata fondata da Cristo,volendo tutti in uno,quindi un solo ovile...ma qual'e' questo ovile che leggiamo nel Vangelo,se non la Chiesa stessa fondata su San Pietro?
E un solo Pastore,...cioe' il Cristo predicato dalla Chiesa Cattolica.
Per i Battezzati e' un Sacrosanto dovere andare in Chiesa!!!
Non e' una scelta ma un dovere per amore di Dio e per amare Dio.
Quello che intendeva Dio, e' quello che la sua Chiesa da XX secoli predica.
Quel non fate come gli ipocriti, significa di non considerarsi migliori degli altri,di non farsi vedere uomini di fede quando si e' falsi nel cuore!
ciao

Gia'...falsi nel cuore...e non considerarsi migliori degli altri, migliori di un Buddista o di un Induista o di un Musulmano...per esempio.

Il Papa è il vicario UMANO di Cristo, perchè è la persona più importante del cristianesimo sulla Terra. Lo Spirito Santo invece è il Vicario DIVINO di Gesù sulla Terra.

Grazie.
Ma non è un mistero che i revisionisti (che non sono per forza di cose degli storici razzisti, avanzano dubbi in tale direzione).
Olocausto: storia o leggenda?
Curioso è comunque come ci si ricordi sempre tanto di Hitler, per dimenticarsi di Stalin o Mao, che di morti, numericamente parlando, ne hanno fatti parecchi in più...
Vabbè...

Un altro esempio di un fatto storico accertato che viene messo in dubbio da alcuni lo si può fare con lo sbarco sulla luna nel '69. È veramente accaduto?
Se ci sono già dubbi su eventi capitati così pochi decenni fa, come si fanno ad avere certezze di cose avvenute 2000 anni fa?

Il mistero è grande, ma è palesemente O.T..

Il problema è che i cristiani cattolici danno un valore alle parole dei padri apostolici e dei padri della chiesa assai maggiore degli storici.
Per i cattolici loro non dicevano balle; per uno storico, è tutto da vedere.

Prendendo per vere le parole della "tradizione", non si può non concordare con la Chiesa Cattolica Romana.

Secondo Aristotele la teologia era una scienza eccome, e pure la più importante di tutte. (Anche se lui aveva una concezione della teologia un po' differente di quella che abbiamo noi adesso).

Per non dire, che la teologia non la si può dividere dalla storia e dalla filosofia...

Sono un unicum, da prendere tutto assieme. Dividere queste tre componenti, a mio modo di vedere, è solo quanto fanno alcuni insegnanti in certe scuole per convenienza ma senza alcun senso.

Teologia, storia e filosofia non sono separabili. Non puoi capire molto una di queste tre cose, escludendo l'altra.
Non per nulla nelle facoltà universitarie di teologia non bisogna solo studiare teologia, ma pure storia e filosofia.

Un caso? Non credo proprio.

Sempre meglio precisare, che dare tutto per scontato.
Anche perché "reggere" può essere sinonimo pure di fondarsi...
http://www.homolaicus.com/linguaggi/...276.htm#000000



La realtà è che gli storici preferiscono in genere per ricostruire una biografia di Paolo, quando possono, quanto trovano scritto da Paolo in persona (in particolar modo in Galati ecc.), piuttosto che quanto troviamo negli Atti (N.B. Galati e Atti divergono tra di loro in diversi punti...).
Per quale motivo?
In quanto gli Atti vanno un po' oltre alla mera storia. Rappresentano Paolo come una specie di eroe...

E onestamente, sembra un po' strano sentire che Paolo avesse certe libertà come prigioniero a Roma.
È difficile credere che l'autore degli Atti abbia riportato delle informazioni attendibili al 100% - dal punto di vista storico - su come Paolo finì per cavarsela a Roma. Non si parla di alcun processo, non c'è alcun dettaglio... sembra quasi che Paolo arrivi a Roma (portando lui i soldati romani, e non i soldati romani lui), e voilà... è libero come se nulla fosse mai accaduto...
Ma quando mai i romani hanno permesso ad un loro prigioniero di andarsene così su due piedi?

Citare gli Atti senza criticare in alcun modo quanto troviamo lì presente (di assai dubbioso in certi casi dal punto di vista storico), o senza citare almeno un'altra fonte che attesti come vero quanto troviamo lì presente, non ti può far dire in alcun modo "è molto probabile che"...

Gli Atti dimostrano in più punti di non essere affidabili al 100% dal punto di vista storico... ci si chiede pure se l'autore conoscesse Paolo (nonostante alcuni passi alla prima persona plurale). E la risposta varia parecchio da studioso a studioso.
Io personalmente non credo che l'autore degli Atti abbia mai conosciuto Paolo in persona. Ma non sto ora a dire il perché.

E ad ogni modo... tra dire che Paolo è stato a Roma e ha predicato per anche 2 anni il (suo) Vangelo, e dire che Paolo ha retto la comunità dei cristiani a Roma; mi pare che ci sia una certa differenza.
Due anni sono tanti e allo stesso tempo pochi.

Notte.