Caro Spirito.
Al fedele serve la fede perche' e' stata richiesta da Gesu' stesso!
Potrei anche rispondere a quanto scritto sopra, potrei,...ma non servirebbe.. come del resto non serve cercare la ratio la dove occorre solo la fides.
Allora il punto diventa un altro: Parliamo di storia e non di spiritualita'!
credo, ma non vorrei esagerare, che sia io nel giusto e tu ti sia esposto un po' oltre, con la ratio.
Ovviamente se lo chiedi a me,posso solo risponderti che la Chiesa di Cristo e' la Chiesa Cattolica, se magari, per usare la ratio, lo chiedi a qualcun'altro,potrebbe darti risposte piu' esaustive..magari.
Quindi di cosa dobbiamo discutere? Vuoi sapere se Cristo sia o no esistito? Penso che Johannes abbia dimostrato di si.
Quindi che altro c'e' da discutere?
Esistono dei Dogmi esistono i Sacramenti e anche se uno non li accetta...restano!
Non vedo dove possiamo venirci incontro.
Tu dici di essere uno storico o cose del genere, bene!, il dialogo con Johannes credo sia piu' che sufficente, invece penso che serva ancora meno della fides.
Sai per quale motivo?
Perche' partite da lati opposti (come idee) e quindi non giungerete mai a qualcosa di utile, sia per te, che per Johannes e aggiungo che vi stimo tantissimo per la vostra preparazione.
Nessuna guerra ideologica,nessuna forzatura, nessun girotondo "alla testimone di geova".

Il problema vedi l'ho gia' spiegato piu' volte, Il Cattolico non puo' discutere con nessuno, perche' le sue convinzioni cozzano contro il resto del pianeta!
Ammettiamo anche che Cristo non sia esistito storicamente, come li spieghi i Miracoli? Sono frutto di alienazione di massa di qualche milione di mentecatti desiderosi di credere, costi quel che costi?
Pero' in compenso ti portano i prodigi dei santoni!
Cosa c'e' da discutere? Tu sei qui per discutere? o sei qui per scrivere le tue teorie?
Scusami per i toni,non voglio certo mancarti di rispetto questo sia chiaro.
Comunque aspetto risposte che non siano le solite confezioni regalo di sempre.
Per una volta dimentichiamo il cervello.... e ascoltiamo il cuore.
Ciao e buona serata.

e aggiungo questa comunicazione sempre di entità del Cerchio 77
che mi pare possa chiarire ulteriormente il mio personale sentire:

Sì, è vero, tu non sei quel Dio, lontano nella sua immensità,
che misura la sua onnipotenza con la fragilità dell'uomo
" che ci beffa dandoci la mente per nascondersi dietro l'assurdo dogma e
quindi confonderci".
Tu non sei quel Dio che fa dei nostri errori, colpe meritevoli di eterna pena,
che nega la sua grazia a chi non lo riconosce, e come potremo riconoscerti
se è vero che non potremo mai comprenderti?
Tu non sei quel Dio che ha bisogno di essere pregato, lusingato per poi assecondare taluno ma non si sa chi e perchè.
Quel Dio sono abituato a pregare!
Ma se mi si toglie un Dio così enigmatico e despota, devo necessariamente restare smarrito? impedito nel senso mistico?
E quale può essere la mia preghiera, se ancora ha un senso pregare?
Come posso rivolgermi a te, Padre, se Tu non sei una persona? Come posso pregare per chiederti qualcosa, quando Tu gà tutto mi dai prima che io lo chieda?
Come posso pensare di capire qual'è il mio bene e quello domandare
quando il mio sguardo non va oltre le mie limitazioni ed il mio giudizio è di conseguenza così parziale?
Posso pregare di scusare solo la mia presunzione di sostituirmi a Te nel sapere cosa mi è necessario, senza sapere che solamente il vero bene è la vera
mia necessità, non quella che credo tale.
La mia preghiera non può che essere un ringraziamento
Debbo ringraziarti perchè non mi ascolti, perchè non fai la mia volontà ma la Tua.
La mia preghiera non ouò essere un contatto con Te, perchè già io sono nel tuo seno in modo indivisibile, nonostante la mia incoscienza, e , mai, per nessuna cosa che io faccia o senta, Tu mi ripudi, mai l'esistenza che mi comunichi viene meno,
Padre, se ciò a cui vado incontro lo devo subire per il mio bene fa che io trovi la forza per subirlo anche se non ho la consapevolezza della sua necessità, ma se deve accadermi per stimolarmi a lottare e reagire perchè non accada, fa che trovi la volontà e la determinazione che mi sono necessarie,
La mia preghiera può essere solo quella di rivolgersi a Te, per trovare, io o altri, la consapevolezza di una simile verità perchè in tale consapevolezza si spegne ogni affanno, ogni paura, ogni smarrimento, ogni solitudine, e si trova ogni serenità, ogni certezza, ogni conforto, ogni pienezza:
Io sono in te Padre, parte della Tua esistenza:

Solo in questi termini ha senso pregare perchè la prima forma di rispetto che si deve avere nei confronti del Divino sta proprio in come lo si concepisce
e molte concezioni di Dio e le conseguenti preghiere sono le più grandi bestemmie mai pronunciate. Eppure non c'è invocazione a Dio che non giunga, non c'è preghiera qualunque essa sia, che in forza del Suo Amore rimanga priva di effetto. Namastè

Caro massylety

Ti risponderò solo su un paio di cose perché la tua posizione è chiara: fede sopra a tutto.


Ho avuto la presunzione di voler parlare di storia perché ritengo che ciò che accadde realmente sia di fondamentale importanza per tutti.


A questo punto di nulla, poiché se la fede è cieca, ovvero senza ratio, non c’è nulla da discutere.


Questo credo di saperlo da me.


Veramente non si è parlato mai dell’inesistenza di Yeshua ben Joseph, si dava per scontato la sua storicità.


Mai detto di fare lo storico di professione.


Questa frase è davvero emblematica, il commento mi porterebbe via troppo tempo.

Buona serata a te
Andrea

Alla prossima.
Massimiliano

Vi invito a tornare al tema della discussione o sarò costretto come da regolamento a chiudere la discussione,
grazie

Ormai si è detto di tutto e di più e continuare diventa logorroico poichè una parte è arroccata sulle proprie tesi in modo quasi fanatico.(Senza offesa, per carità!)
COMUNQUE QUESTO TOPIC E' STATO INTERESSANTISSIMO!

Andrea, meriti un plauso infinito!
Florio

Concordo con Florio (che ringrazio ancora ) , si è discusso a sufficienza, le posizioni sono chiare, i dati storici pure, dunque, a meno che non vengano presentate nuove argomentazioni storiche, per me il discorso sull'argomento primato romano è concluso.

Grazie a tutti
Andrea

Florio:Andrea, meriti un plauso infinito!...

Spirito Libero:Concordo con Florio (che ringrazio ancora )...



joannes ) : è vero, riprendo le tue parole caro massy...



Massy: Insomma caro Johannes se hanno perseguitato il Signore....


Questi sono solo alcuni esempi che ho citato, ma a quanto pare, giusto per concludere in armonia, non e' vero quanto scritto sopra?
Ognuno puo' comprendersi con un suo simile.

Comunque e' davvero stato,... molto interessante!!.
Ciao

Clemente 96 d.c. in 1 Corinzi 5, 2-6, 1 non sa praticamente nulla di ciò che accadde a Pietro ne è certo che le espressioni che usa si riferiscano al martirio. Non ci dice assolutamente nulla sul fatto che abbia fondato e/o diretto la sua stessa Chiesa !! Non è ragionevole ritenere che se lui stesso fosse successore di Pietro lo avrebbe sottolineato con fermezza e soprattutto avrebbe avuto notizie di “prima mano” ? Invece di Pietro non sa praticamente nulla. La stessa cosa si può dire di Paolo che molto poco sa di Pietro a Roma.

Nel II secolo Giustino non nominò affatto Pietro, pur avendone occasione quando nominò Simon Mago ovvero l’avversario storico di Pietro (che tra l’altro molti ritengono si tratti dello stesso Paolo).

Il vescovo Romano Aniceto alla metà del II secolo, rispondendo a Policarpo che si rifaceva a Giovanni in merito alla questione pasquale, non gli rispose affatto riallacciandosi alla sua autorità derivante da Pietro e Paolo ma solo a quella dei presbiteri sui predecessori. (cfr Eusebio Historia Ecl.)

Solo dopo la metà del secondo secolo si iniziano a scorgere particolari sulla presunta predicazione di Pietro a Roma e sul suo martirio. (Origene, Dionigi, Tertulliano ecc…)

Sembra poi che Tertulliano (fine II secolo) dica che Pietro ordinò Clemente quale vescovo romano, ma questo non coincide con la cronologia riportata da Ireneo.

Inoltre le attestazioni parlano di martirio di Pietro a Roma e di sua predicazione, ma quasi per nulla si trovano testimonianze relative alla sua indiscussa “autorità” in Roma, al contrario di Paolo.

Successivamente il racconto si arricchì ulteriormente di particolari talmente precisi da essere senza ombra di dubbio leggendari.

La tradizione del III secolo vedrebbe Pietro a Roma addirittura per 25 anni. (dal 42 al 67 d.c vedi cronaca di Eusebio). E’ risaputo oggi che tale dato è assolutamente infondato perché contrasta con altri avvenimenti storici come la cacciata dei cristiani da Roma e la presenza di Pietro ad Antiochia (43 dc) e a Gerusalemme (50 dc). Questa è un’altra prova che la patristica stia cercando sempre più di dare autorevolezza alla comunità romana, arricchendo di particolari la predicazione di Pietro e allungandone la presunta presenza a Roma.

Ritornando ai coevi di Pietro, nel 57 dc scrivendo ai romani Paolo non dice nulla di Pietro come sarebbe più che logico dato il contesto e non si dica che questo è un argomento ex silentio perché è invece alquanto significativo, infatti come poteva Paolo tacere sul capo degli apostoli ? ne accenna minimamente alla presenza di Pietro a Roma nelle lettere del 64 dc mentre era prigioniero, anno nel quale sarebbe avvenuta la morte di Pietro.

continua...[/quote]
Non è scritto nei libri del NT…..che la ccr…interpreta correttamente ….gli stessi libri ……

E’ la chiesa ….intesa come la comunità di persone che crede in Gesù,….tutti i cristiani …capi compresi….,.che lo dice..

Questa chiesa si fida dell’interpretazione del NT…fatta da tutti i vescovi riuniti…inoltre questa interpretazione deve anche essere giustificata …..

Parlando di tutti i vescovi ….intendo proprio tutti…cattolici ortodossi ecc….la differenza sostanziale tra questi gruppi non è dovuta all’interpretazione di alcuni passi….ma da riti gerarchie e altre cose ( tranne i protestanti che interpretano alla lettera i testi)

Il problema è come faccio a sapere qual è l’interpretazione ?…..

Spesso non è quella che ci trasmette il prete di turno…….

Io con la mia misera esperienza e indagine conoscitiva ….ho trovato un sistema di verifica e credo sia valido…..

L’interpretazione deve per forza rispondere a queste affermazioni …..

Dio ama tutti gli uomini …..anche quelli che non lo contraccambiano…

Dio vuole che anche gli uomini facciano lo stesso soprattutto tra loro…..e lo possono fare perché Gesù ce ne ha dato l’esempio….

Di conseguenza Dio vuole che noi uomini si rispetti il prossimo…..

Se l’interpretazione data non è in armonia con queste affermazioni…sicuramente non è corretta.

Per quanto riguarda la storicità dei testi del NT….non è sostenibile….è vero che.. …comprendono anche costumi momenti e fatti storici ……ma l’intenzione degli autori non era quella di fare storia …..ma di rispondere alla domanda …CHI E’ …GESU’…
Sono testi di fede ….per persone che già credono….


L’archeologia con il frammento del papiro 52…del vangelo secondo Giovanni …ci dice che le copie in nostro possesso molto probabilmente sono corrette e che questo vangelo è stato scritto attorno al 90 dC….molto vicino ai fatti….

Non credo che il problema sia chi debba essere il vicario di Cristo…secondo la chiesa …..ma che quest’uomo lo dimostri soprattutto con i fatti……

Ciao Flavio

"Non siete voi forse in errore dqal momento che non conoscete le Scritture, nè la potenza di Dio?" (Mc 12,24)

scusate il ritardo ma ho avuto un febbrone, dovuto forse alle argomentazioni gnostiche che mi fanni questo effetto! comunque vedo che continua la diatriba su C.Cattolica e supremazia Petrina con ciò che ha postato Flavio61 di cui già non si sia trattato:

Flavio61 ) : Clemente 96 d.c. in 1 Corinzi 5, 2-6, 1 non sa praticamente nulla di ciò che accadde a Pietro ne è certo che le espressioni che usa si riferiscano al martirio. Non ci dice assolutamente nulla sul fatto che abbia fondato e/o diretto la sua stessa Chiesa !! Non è ragionevole ritenere che se lui stesso fosse successore di Pietro lo avrebbe sottolineato con fermezza e soprattutto avrebbe avuto notizie di “prima mano” ? Invece di Pietro non sa praticamente nulla. La stessa cosa si può dire di Paolo che molto poco sa di Pietro a Roma.


joannes ) : strano però. Giovanni morì nel 104 d.C quando già si era avuta una successione alla cattedra di Pietro, ed anche il suo Vangelo fu scritto attorno al 90 d.C, nel mentre Pietro morì nel 64-67 d.C, a voi le considerazioni! cosi vale per Policarpo (lettera agli efesini)! non dirò nulla delle apparizioni Mariane in cui la Madonna per tutto il 900 ha detto ai vari veggenti che il Sabto Padre deve molto soffrire, di pregare per lui, ne dei Santi o sante (Kowalska) che hanno profetizzato mediante visioni il giorno in cui il falso pontefice siederà sulla cattedra di Pietro; inutile anche citare gli innumerevoli miracoli che accadono per mezzo della Chiesa Cattolica ne molto altro; certo le apparizioni possono sembrare aria fritta come dice qualcuno, ma mi chiedo se le profezie che ne sono seguite lo siano altrettanto; cosi in questo modo possiamo vedere che le cose a favore sono molto maggiori di quelle a sfavore anzi; "quella" a sfavore che per i non credenti può essere solo mancanza di documentazione; ma poi quando accadono cose che nessun documento ne dato scientifico può spiegare ci si risolve ad altro! ma come ho detto richiamando anche ciò che ha detto massylety, questi discorsi per un credente sono aria fritta, perchè la fede svela quel che al non credente rimane celato; come dissero gli apostoli:<noi abbiamo creduto e abbiamo compreso>! ovvero, che non si può comprendere se prima non si crede; accade l'inverso come tutto ciò che è di Cristo, anche qui, per la sapienza.

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Turaz ) : falso.
il vangelo di giovanni (protognostico) fu scritto in antitesi con la corrente che diede vita al vangelo apocrifo di tommaso.
infatti è l'unico vangelo ove (chissà come mai) tommaso appare come il "testone non credente".


joannes ) : vedi Turaz quando ho detto che i vangeli non avevano nulla a che fare con la gnosi, non dicevo il falso; è vero che il Vangelo di Giovanni viene considerato protognostico, ma solo riguardo al vocabolario : luce-tenebre, verità-menzogna, angelo di luce-angelo di tenebre e via dicendo con questi dualismi; ora io parlavo invece della Rivelazione fatta per mezzo del Figlio di Dio Incarnato, morto e resuscitato per la nostra salvezza; mi sembra ci sia un abisso tra quello che vi è riportato nel vangelo e lo gnosticismo, sul Logos ad esempio, su chi era Gesù; saprai dello gnosticismo storico e del sincretismo che ne derivò (platonismo, neo-platonismo, pitagorismo o riti egizi , caldaici e persiani); ma tutto ciò non mi interessa;
di cosa ci parla in sostanza il vangelo Giovanneo? quale il mistero che guida tutto il suo pensiero? in cosa è rinnovata la nuova religione di Gesù? a cosa cedono il posto i riti giudaici di purificazione?
ecco, due o tre semplici domande per farti render conto, svelare quel che dicevo ossia, la gnosi con il vangelo non può sussistere!

spirito libero ) : resurrexit unus mortuus si scrive con due u...

joannes ) : per toutatis ti ringrazio spirito, solo che quando scrivo in un point velocemente può capitare che una frase che hai già scritto qualche decina di volte possa difettare di una lettera; mi spiace che il tuo intento fosse irrisorio, cosi ho compreso che sei molto meno libero di quanto ti illudi di pensare;

"Fiducia christianorum resurrectio mortuorum, illam credentes, sumus"!