PERTE II

[..] il fondamento era introdotto così: " su questa pietra edificherò la mia chiesa" mt 16:18. Poiché nei loro detti i papi utilizzano soprattutto questa parola di Cristo, vogliono dedurre che essi stessi sono la pietra o il fondamento su quale la Chiesa sta - come Pietro, a cui fu detto il " tu sei Pietro " -, bisogna quindi per la comprensione della parola di Dio rilevare che: "edificherò " concerne il fondamento dal quale la Chiesa è fondata, " su questa pietra " indica il fondamento sul quale è fondata, e il fondamento per mezzo del quale è fondata la Chiesa è espresso qui: " tu sei Cristo, il figliuolo dell’Iddio, Dio vivente”.
Cristo Gesù è il fondamento dal quale e nel quale è innanzitutto fondata la santa Chiesa cattolica (Hus intende cattolica nel senso proprio del termine ovvero universale), ed il fondamento per cui si fonda è la fede: essa opera per mezzo dell'amore e Pietro la mise in evidenza dicendo " tu sei Cristo, il figliuolo dell’Iddio vivente ".
Cristo è dunque il fondamento della Chiesa, Egli dice: " senza di me non potete fare nulla " Gv 15:5. “Senza di me”, primo e principalissimo fondamento. Cristo fonda e edificata la sua chiesa su se stesso, la pietra, e quindi la dispone a udire e a mettere in pratica i suoi insegnamenti. È allora che " le porte dell'inferno non la potranno vincere " Mt 16:18; e perciò Cristo disse: " chiunque viene a me ed ascolta le mie parole e le mette in pratica, io vi mostrerò a chi somiglia. Somiglia a un uomo il quale, edificando una casa, ha scavato e scavato profondo, ed ha posto il fondamento sulla pietra; e venuta una piena, la fiumana ha investito quella casa e non ha potuto scrollarla, perché era stata edificata sulla roccia”. Lc 6:47-48
E questo stesso fondamento l'apostolo indica, dicendo: " nessuno può porre altro fondamento che quello che è stato posto, cioè Gesù Cristo" I cor 3:11 e “ la pietra era Cristo” I Cor 10:4. Su questo fondamento dunque, su questa e da questa pietra è fondata la santa Chiesa, come Egli dice: “su questa pietra e edificherò la mia chiesa”. [..] perciò l'apostolo dice che "nessuno può porre altro fondamento” I Cor 3:11 e, vedendo che i corinzi sbagliavano proprio su questo terreno, li rimproverava dicendo: “ciascuno di voi dice: io sono di Paolo e io d’Apollo e io di Cefa e io di Cristo. Cristo è Egli diviso? Paolo è egli stato crocifisso per voi ? o siete voi stati battezzati nel nome di Paolo ?” I cor 1:12-13. Lo chiede come negandolo, e infatti ne Pietro ne Paolo né alcun altro fuori di Cristo è il fondamento originario o il capo della Chiesa.
In conseguenza, l'apostolo seguita: "che cos'è dunque Apollo? E che cos'è Paolo? Sono dei ministri per mezzo dei quali voi avete creduto”, e lo sono secondo che il signore ha dato a ciascuno di loro perché deve servire la Chiesa, s'intende. “Io ho piantato”, dice, con la predicazione, “Apollo ha innaffiato”, battezzando, “ma è Dio che ha fatto crescere” gettando il fondamento della fede, della speranza e della carità. “Talché né colui che pianta” come Paolo, “né colui che innaffia” come Apollo, “sono alcunché” su cui possa essere fondata la Chiesa, “ma Iddio che fa crescere, è tutto”. Egli stesso è il fondamento della Chiesa. E prosegue: “ma badi ciascuno com’egli vi edifica sopra; poichè nessuno può porre altro fondamento che quello già posto, cioè Gesù Cristo” I cor 3:5-7. (Il primato di Pietro – Jan Hus – Claudiana)

“il concetto è chiaro può essere o non essere accettato!”

Il concetto chiaro nelle scritture, come ho evidenziato sopra, è che Gesù non fondò alcunché di “istituzionale”, bensì fondò su di se la dottrina che insegnava. La Pietra è Cristo stesso non Pietro.

“infatti non ti ho citato quei passaggi dell'antica alleanza tanto per buttare giù qualcosa, ma proprio capendo la quale si può venire a capo delle parole di Cristo”

L’antico testamento è la Bibbia degli ebrei, sono loro che l’hanno interpretata per millenni e dunque sono loro che devono darcene la chiave di lettura. Leggere la Thorà alla luce delle credenze cristiane è il più grande errore che si possa fare.

“vedo che vi è una grossa lacuna proprio in ciò che dovresti conoscere per disquisire poi di cosa è stato trovato o meno”

Io ho detto che non conosco bene l’ebraismo, conosco invece la presunta interpretazione che del VT danno i cattolici. Ho parlato e discusso con studenti di giudaismo ed ebrei, i quali mi hanno mostrato con disarmante semplicità, come la visione cristiana del pentateuco non stia in piedi da nessun punto di vista.


Conludendo riassumiamo:

non solo non vi è alcun documento storico che attesti una successione di Pietro

non solo non vi è alcun documento che ci dica a chi Pietro avrebbe lasciato il suo presunto primato

ma, come evidenziato sopra, dalle scritture si evince che Pietro non è affatto il fondatore della Chiesa ne che a lui debba essere riconosciuto alcun merito paricolare.

Saluti
Andrea

Caro SPIRITO LIBERO! è stato un vero piacere leggere le tue argomentazioni che condivido in toto!
Giustamente dici: "Sulla cieca fede non si discute!" A questi credenti è stato consegnato il Liber Veritatis da imparare a memoria, come il Corano nelle madrasse. Esonerati, anzi, obbligati a non "divagare" in altre interpretazioni pena l'eresia.
Ho conosciuto il seminario e pure i lefebvriani ma sono fuggito, in tempo, inorridito da quello che ho visto, provato...

Certo. Per un ebreo è sicuramente così.
Ma per i cristiani no. Gesù ha dato una nuova chiave di lettura (che gli ebrei chiaramente non ammettono).

Il punto ora non è capire chi ha ragione e chi ha torto.
Il punto è comprendere che il rispetto per le idee del nostro prossimo deve stare davanti alle proprie convinzioni.

Come è normalissimo che sia.
Se tu vai a chiedere a un musulmano qualcosa sull'A.T. e N.T., vedrai che ti dirà che gli scritti sono stati manipolati dagli ebrei e dai cristiani, per negare che Muhammad doveva arrivare e che lui è l'ultimo profeta ecc.


E allora? Cosa vuoi dire con la tua conclusione?
Tu rispetti la credenza dei cattolici, indipendetemente dal fatto che sia supportata da prove storiche o meno, e fintanto che non nuoce a nessuno, sì o no?

È questo che conta, non altro: Rispetto e tolleranza.
Tu potrai non concordare con i cattolici... Ma non puoi pretendere che tutti siano concordi con te - ricordatelo.


Notte

Gesù sapeva troppo bene cos'è l'uomo! Mai vi fu un conoscitore più profondo.
Il fatto è che i cattolici sono pronti a difendere a spada tratta tanti versetti biblici ma come spiegano le parole di Gesù: "sta scritto siete Dei!"?
Sul mistero si crede per fede o si accettano i dogmi! Sull'unica verità
"che siano tutti Uno, come Io e Te siamo Uno"! si stenta a dare spiegazioni
plausibili.
Allora ciò che avviene da parte di chi accetta solo alcune parti delle Scritture
avviene anche per voi cattolici assoluti che non sapete spiegare
tante frasi del Cristo. Questo perchè siamo lo specchio dell'altro!
Buon anno!!!Pace, salute e prosperità!

spirito libero /jan hus ): “domando dunque a quali Chiesa ti riferisca, perché non posso sbagliare”. Ma è sicuro che il Papa può sbagliare, come si legge nel decreto, e quindo né lui né il suo seguito sono quella chiesa alla quale qui si allude, perché essa non può errare. La glossa aggiunge ancora: “l'assemblea stessa dei fedeli è chiamata chiesa”. Ora si capisce anche l'accettazione del beato Girolamo riportata nel decreto: " santa è la romana Chiesa che sempre restò Immacolata, per la provvidenza del Signore e per l'operosità del beato apostolo Pietro; in futuro rimarrà senza offesa alcuna degli eretici, starà salda e ferma in ogni tempo " (Decretum). Questo non può essere attribuito a un qualsiasi Papa coi suoi cardinali. Troppo spesso infatti essi si sono macchiati di mancanza passiva e di peccato, come al tempo del papa inglese Giovanni, una donna che si chiamava Agnese. In che modo allora quella chiesa romana, quella Agnese-Giovanni papa col suo collegio cardinalizio rimase Immacolata, dal momento che partorì ? E lo stesso ragionamento vale per altri patti che furono eretici e furono riposti per molteplici enormità.[..]

Non è infatti un'argomentazione corretta chiamare " madre nostra " la Chiesa romana per il suo fasto o la compiacenza di un imperatore che la dota (ci si riferisce alla donazione di Costantino che infatti pochi anni dopo venne smascherato come il falso storico più clamoroso dell'intera vita della Chiesa cattolica romana) e neppure per il trionfalismo d'un Papa che fa sfoggio di parte dell’imperio in ragione del suo primato o del suo dominio.[..] Essendo l'espressione " Chiesa romana " istituita senza un fondamento nella sacra scrittura.


joannes ) : vedi Andrea, leggi e rileggi ma mi sembri un notaio della storia ! infatti è vero che alcuni dei papi non furono tutto quel candore di cui dovrebbe essere testimone la Chiesa cosi come molti preti o prelati ma questo non mette in discussione il fatto che lo Spirito di Cristo non sia sopra di essa; infatti sappiamo che Pietro rinnegò il Signore per tre volte, cosi come non tanto simbolicamente potrebbe fare qualche carica alta della sua Chiesa ma l'infallibilità non è nell'uomo come confondi e confonde lo scrittore che con tanto zelo cerca di dimostrare l'indimostrabile giacchè non vi è documento nemmeno da par suo! cosi ad esempio se andassimo a vedere quel che ha combinato qualche pastore della chiesa ortodossa non penso ne usciranno tutte rose e fiori! ancora rifuggi da quel che ti ho chiesto, e mi sembra che mi parli tanto di interpretazione tirando quando conviene Paolo e le Scritture dandone il senso piu letterale possibile! così l'AT visto attraverso la luce del NT è chiaro di per se, non puo essere piu interpretato come fanno gli ebrei, ma per il cristiano è di una chiarezza cristallina; non riesci a comprendere di cosa parlo? e allora perchè di ostini a disquisire di cose che non sai e non comprendi? mi vuoi dire tu cosa intendevano le Scritture con Chiesa, e non è nemmeno quello se tanto vuoi saperlo! per questo ti ho posto la questione di vecchia e nuova alleanza a cui non sai dare risposta; per questo dalle Scritture si evince proprio quel che i cattolici credono, perchè la potenza dello Spirito si manifesta sovente nella Chiesa di Cristo per mezzo del Suo Corpo e del suo Sangue, per questo i santi obbedivano al papa ciecamente , non al pastore ortodosso, perchè di riflesso obbedivano al Cristo!

anch'io ti riporto lo scritto di un gran sacerdote :

che cosa vuol dire costruire sulla roccia? Costruire sulla roccia vuol dire anche costruire su Pietro e con Pietro. A lui infatti il Signore disse: "Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa" (Mt 16, 16). Se Cristo, la Roccia, la pietra viva e preziosa, chiama il suo Apostolo pietra, significa che egli vuole che Pietro, e insieme a lui la Chiesa intera, siano segno visibile dell'unico Salvatore e Signore. Qui, a Cracovia, la città prediletta del mio Predecessore Giovanni Paolo II, le parole sul costruire con Pietro e su Pietro non stupiscono certo nessuno. Perciò vi dico: non abbiate paura a costruire la vostra vita nella Chiesa e con la Chiesa! Siate fieri dell'amore per Pietro e per la Chiesa a lui affidata. Non vi lasciate illudere da coloro che vogliono contrapporre Cristo alla Chiesa! C'è un'unica roccia sulla quale vale la pena di costruire la casa. Questa roccia è Cristo. C'è solo una pietra su cui vale la pena di poggiare tutto. Questa pietra è colui a cui Cristo ha detto: "Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa" (Mt 16, 18). Voi giovani avete conosciuto bene il Pietro dei nostri tempi. Perciò non dimenticate che né quel Pietro che sta osservando il nostro incontro dalla finestra di Dio Padre, né questo Pietro che ora sta dinanzi a voi, né nessun Pietro successivo sarà mai contro di voi, né contro la costruzione di una casa durevole sulla roccia. Anzi, impegnerà il suo cuore ed entrambe le mani nell'aiutarvi a costruire la vita su Cristo e con Cristo.

Cari amici, meditando le parole di Cristo sulla roccia come fondamento adeguato per la casa, non possiamo non rilevare che l'ultima parola è una parola di speranza. Gesù dice che, nonostante lo scatenarsi degli elementi, la casa non è crollata, perché era fondata sulla roccia. In questa sua parola c'è una straordinaria fiducia nella forza del fondamento, la fede che non teme smentite perché confermata dalla morte e risurrezione di Cristo. Questa è la fede che, dopo anni, verrà confessata da san Pietro nella sua lettera: "Ecco, io pongo in Sion una pietra angolare, scelta, preziosa e chi crede in essa non resterà confuso" (1 Pt 2, 6). Certamente "Non resterà confuso...".

Ecco le fiamme dell'inferno non hanno prevalso contro la Chiesa di Cristo nei secoli nonostante le persecuzioni, lo scisma , le eresie e l'odio contro di essa nei millenni! è ancora qui ben salda a scapito di imperi millenari o fugaci imperi dittatoriali perchè lo Spirito di Cristo è sopra di essa! essa può cadere, vacillare , essere crocifissa ma alla fine dei tempi risorgerà perchè corpo mistico di Cristo, e chi si illude nella sua conoscenza limitata umana, chi si esalta credendo di non avere peccato e non confessandolo morirà nei suoi peccati; Pietro seguendo il suo Signore lo disse, questa generazione ottusa e perversa, salvatevi da essa!

Non sono d'accordo, ma non ho intenzione di aprire un dibattito su questo argomento.


No ? Allora che si dibatte a fare ? A me interessava sottolineare che non esiste evidenza storica su un determinato argomento, fine del discorso. Non è mia intenzione, in questo 3d, andare oltre. Se mi si ribatte che la mia posizione non è corretta, che la si confuti con documenti e argomentazioni valide, tutto quì. Ti rispondo inoltre con le parole che Platone mette in bocca a Socrate nel Gorgia:

"Credo, Gorgia, che anche tu sia pratico di molte discussioni e che, nel corso di queste, abbia notato
questo: non accade facilmente che si possa sciogliere la disputa dopo aver dato, l'uno all'altro, le proprie definizioni
circa gli argomenti di cui ci si è messi a discutere, imparando ed insegnandosi cose vicendevolmente.
Accade invece che, quando ci si trovi in disaccordo su qualche punto, e quando l'uno non riconosca che l'altro parli
bene e con chiarezza, ci si infuria, e ciascuno pensa che l'altro parli per invidia nei propri confronti, facendo a gara per
avere la meglio e rinunciando alla ricerca sull'argomento proposto nella discussione. E certuni, addirittura, finiscono col
separarsi nel modo più disonorevole, dopo essersi insultati e aver detto e udito, su di sé, cose tali che anche i presenti si
pentono di aver creduto che sarebbe valsa la pena venire a sentire gente del genere. Ebbene, perché dico queste cose?
Perché mi pare che tu, ora, dica cose non del tutto congruenti né consone alle tue affermazioni iniziali sulla retorica. E
allora ho paura, a confutarti, che tu possa sospettare che io parli misurandomi in una gara non contro la cosa discussa,
per costringerla a venire allo scoperto, ma contro di te. E allora, se anche tu sei di quel genere di uomini a cui anch'io appartengo, ti interrogherei volentieri, altrimenti, lascerei perdere.

Ma a che genere di uomini appartengo? A quel genere di uomini che provano piacere ad essere confutati, se mi accade di dire cosa non vera, e che provano piacere a confutare, se qualcuno dica cosa non vera, e che, tuttavia, non sono meno contenti, quando sono confutati, di quando confutano.
Ritengo, infatti, che questo sia un bene maggiore, nel senso che l'essere liberati dal male maggiore è un bene maggiore che non il liberarne altri. Niente, infatti, credo, è per l'uomo un male tanto grande quanto una falsa opinione sulle questioni di cui ora stiamo discutendo. Se, dunque, anche tu sostieni di essere un uomo di questo genere, discutiamo pure; se, invece, ti pare il caso di lasciar perdere, lasciamo perdere e chiudiamo il discorso.


Già una volta mi scrivesti queste parole ed io ti risposi che il rispetto delle idee è una cosa, il dibattito per cercare di far comprendere le ragioni dell'uno e dell'altro un'altra. Io seguo il motto "amicus plato sed magis amica veritas" (Platone è un amico, ma la verità è un'amica maggiore! ) e tu ?


Semplicemente quello che ho scritto nulla più. Chi è cattolico sappia che crede alla propra chiesa per fede, così come fanno i credenti di altre confessioni e non perchè oggettivamente e storicamente tale Chiesa è riconducibile direttamente e indubitabilmente a Pietro. Questo voglio sottolineare.


Certamente, mia quando un cattolico mi scrive: "la mi Chiesa è l'unica vera chiesa e le altre sono in errore", allora è un dovere costituzionale rispondere a costui che la sua è UNA delle Chiese e che nessuno può sapere con certezza, in questo ambito, dove stia tutta la verità. Per provare ciò faccio presente che storicamente......insomma quello che ho già esposto ampiamente.


Termini impressi nella mia bandiera.


Dipende su cosa e perchè ! Come ho già detto, se qualcuno mi risponde: io ci credo e basta e non mi interessa d'altro, alzo le mani dicendo: "ognuno è liberissimo di credere in ciò che vuole". L'importante è che non spacci tale credenza per verità assoluta giudicando le altre falsità e soprattutto che tale fede non restringa in qualche modo la libertà altrui.


Saluti
Andrea

spirito libero ) : Semplicemente quello che ho scritto nulla più. Chi è cattolico sappia che crede alla propra chiesa per fede, così come fanno i credenti di altre confessioni e non perchè oggettivamente e storicamente tale Chiesa è riconducibile direttamente e indubitabilmente a Pietro. Questo voglio sottolineare.

joannes ) : noi crediamo per fede e perchè oggettivamente tale Chiesa è riconducibile direttamente e indubitamente a Pietro:

Eusebio dice che Egesippo era un ebreo convertito, poiché citava dall'ebraico, conosceva il Vangelo degli ebrei e un Vangelo siriaco, e citò anche delle tradizioni giudaiche non scritte. Sembra che sia stato a Corinto e a Roma, raccogliendo di volta in volta le dottrine delle varie chiese che visitava, e accertandosi che fossero in conformità con Roma, cosi come riporta quest'estratto: "E la Chiesa di Corinto rimase nella vera Parola finché Primus fu vescovo dei Corinti, questi li conobbi durante il mio viaggio verso Roma, e rimasi con i Corinti per molti giorni, durante i quali fummo rinfrescati con la vera Parola. Quando arrivai a Roma, ho scritto la successione dei vescovi fino ad Aniceto, e a Sotero Eleutero. E in ogni successione e in ogni città tutto funziona secondo le ordinanze della Legge, e i Profeti, e il Signore".


spirito libero ) : Certamente, mia quando un cattolico mi scrive: "la mi Chiesa è l'unica vera chiesa e le altre sono in errore", allora è un dovere costituzionale rispondere a costui che la sua è UNA delle Chiese e che nessuno può sapere con certezza, in questo ambito, dove stia tutta la verità. Per provare ciò faccio presente che storicamente......insomma quello che ho già esposto ampiamente.


joannes ) : è in errore chi afferma di non essere in peccato! il fatto che sia UNA delle Chiese lo dici tu, tralasciando il vangelo e ancora quel che non sei riuscito a spiegarmi! quello che hai esposto non è un effettivo dato storico ma solo per una semplice mancanza di documento con firma petrina che secondo te spiegherebbe ogni cosa! il fatto è che è ampiamente spiegato dalla successione, ricordiamo che i primi ponetfici dopo Pietro erano suoi stretti collaboratori e dunque se cercavi un qualcosa che documentasse il passaggio da Pietro al successivo è così spiegato; vogliamo rileggere tutta la storia in chiave esegetica dall'AT al NT visto che ti professi studioso ma non biblista? vuoi che ti spieghi il vangelo parola per parola cosi da vedere se vi sono incongruenze con l'AT e tra le stesse frasi del Cristo? scoprirai che le zone d'ombra che hai tralasciato sono molte ma se dici di volermi spiegare che io non posso dire quale è la Chiesa allora ti chiedo prima di spiegarmi quel che ti ho domandato, non quello che tu credi di volermi comprovare! anch'io so di storia, è in quanto a storia sia l'AT che il NT ne è piena!

spirito libero ) : Dipende su cosa e perchè ! Come ho già detto, se qualcuno mi risponde: io ci credo e basta e non mi interessa d'altro, alzo le mani dicendo: "ognuno è liberissimo di credere in ciò che vuole". L'importante è che non spacci tale credenza per verità assoluta giudicando le altre falsità e soprattutto che tale fede non restringa in qualche modo la libertà altrui.


joannes ) : no hai capito male; io credo perchè sono certo, perchè capisco e vedo cose che tu non puoi comprendere; io non posso dire che la verità è mia, solo di far comprendere , spogliandola di tutti i modi nefasti e errati tale verità, di farne comprendere la bellezza; cosi se uno mi dice che non vi è peccato è la stessa reltà a smentirlo, non serve la verità di Cristo! la falsità è in chi crede di vedere dove non è nemmeno entrato, spiegare l'arredamento della casa senza nemmeno aver aperto la porta! cosi ti sono celate molte realtà che riconducono e si manifestano proprio in quelle parole del Vangelo!
anche in questo modo la Chiesa è martirizzata ma non è questo il punto; o mi sai spiegare quel che ti ho chiesto, o quel che vuoi dimostrare non fa una piega!
volevo anche chiederti riguardo l'unzione degli infermi se sapevi cosa fosse; sarà un altra domanda a caso?

I fatti che sono successi sono certi e veri, mentre, la memoria tramandata può essere parziale e frammentata, tuttavia quando più fonti storiche riferiscono eventi concordanti si tende a ritenerli veri. E’ su quei dati che si fonda la conoscenza che abbiamo del passato. (Fonti storiche si intende fonti cronistiche che avevano come fine principale quello di tramandare la storia).
Poi certo nulla è certo! Per chi non lo ha visto coi suoi occhi diventa un'ipotesi, per dirla alla tua maniera, persino l’impiccagione di Saddam.

Tuttavia tanti “luoghi comuni” del cristianesimo di oggi, sono così privi di fondamenta storiche che diventa legittimo ribadire che sono validi solo nell’ambito di chi vuole seguire una certa fede. Cioè sono reali per te Elijah e per tutti coloro che, come te, ci vogliono credere, ma non potete invocare a vostro favore la storicità dei fatti….. pena mandare a catafascio il concetto stesso di “verità”.

Questo studio, di cui vado a parlare, intitolato “da Pietro al Papato” secondo me fa un ottima ricostruzione analizzando fin nei dettagli i testi antichi. Si può così vedere come all’inizio del sorgere del cristianesimo le cose non fossero affatto così, ma ci furono sostanziali discrepanze su chi fosse il successore maggiormente accreditato di Cristo ed attriti tra i gruppi giovannita, giacobita (che seguivano Giacomo il giusto) e paolino, che costituivano la maggioranza dei credenti e che non riconoscevano il primato petrino.

L’autore dello studio il professor Fausto Salvoni(1907-1982), nato a Rudiano (Brescia) il 2 ottobre 1907, ha compiuto i suoi studi prima a Milano, dove ha conseguito la laurea in teologia, e poi a Roma dove ha ottenuto la licenza in Sacre Scritture, ha affrontato questa impresa con le carte in regola, con la esperienza cioè di una pluridecennale preparazione filologica ed esegetica, padrone com'è non solo delle lingue classiche e delle principali lingue moderne ma anche dell'ebraico (e varrebbe la pena di scrivere la storia della lotta che i semitisti italiani da Minocchi a Rinaldi hanno combattuta per l'affermazione di una cultura linguistica necessaria per una autentica esegesi biblica!). Ha inoltre collaborato alle più qualificate riviste bibliche e ai migliori commentari vetero - testamentari esistenti oggi in Italia5. Perciò a noi certo non interessa quale sia il suo credo religioso, perché il vero studioso sa sempre distinguere tra la propria fede interiore e la ricerca storica e dello sforzo di obiettività del Salvoni danno testimonianza, ad esempio, le pagine che ha dedicate alle recenti ipotesi di Margherita Guarducci a proposito degli scavi effettuati per la ricerca della tomba dell'Apostolo Pietro.

Questo per dire che stiamo parlando di un laureato in teologia con una preparazione abbastanza solida per fare un’analisi credibile, (anche se non si può ignorare la sua fede). Riporto qui la conclusione dello scritto che comunque potete leggere in uno dei due seguenti siti (il secondo è per gli amanti di Acrobat):

http://www.chiesadicristo-padova.it/papat.html
http://www.riforma.net/cattolicesimo...roalpapato.pdf


CAPITOLO SEDICESIMO

QUALCHE PAROLA DI CONCLUSIONE
Dopo un lungo volo nel corso dei secoli abbiamo visto il papato stagliarsi gradatamente al di sopra delle altre chiese e dei governi civili. Da una parte il vescovo di Roma è divenuto, specialmente nel medio Evo, un sovrano di questa terra, mentre il Cristo di cui si proclama vicario, asseriva che il suo regno non era di questo mondo. Dall'altro canto il genio organizzativo di Roma riapparve nella chiesa dopo la distruzione dell'impero romano, creando un'organizzazione sempre più capillare nella quale il papa andò riservandosi un'autorità che inizialmente apparteneva ai vescovi delle singole chiese. Prima la chiesa di Roma e poi direttamente il Papa è andato attribuendosi la funzione di vicario di Pietro, di vicario di Cristo, di capo della chiesa, per la quale missione si è poi richiesta, come sostegno inderogabile, l'infallibilità personale. Riflettendo sui privilegi raggiunti nel corso dei secoli dal papato, i teologi romani sono ritornati ai passi biblici d'indole esclusivamente metaforica, intendendoli secondo la mentalità occidentale, del tutto aliena all'orientale, in modo strettamente giuridico. Ciò che riguardava il solo Pietro nella sua funzione di iniziatore della Chiesa di Cristo, si è arbitrariamente riferito alla serie dei suoi successori identificati con i vescovi romani. Il primato papale prima onorifico si è poi trasformato in un primato giuridico, che tramite la curia romana ha soffocato l'originaria indipendenza delle chiese locali. la reazione moderna all'autocrazia vaticana è pur sempre limitata, in quanto ammette come dato dimostrato la superiorità del papa come capo della Chiesa. Anzichè tornare all'Evangelo per ridimensionare la concezione della chiesa, come un insieme di chiese locali indipendenti ricollegate assieme dalla stessa fede nel Cristo e dallo stesso amore che il Cristo ha recato sulla terra, ha attuato solamente riforme esteriori. Tuttavia dopo un bimillenario sviluppo gerarchico del cattolicesimo, nel quale l'autorità papale si è andata imponendo sempre più, ora alcuni propongono il ritorno alla primitiva semplicità del Vangelo, come l'unica via per attuare il vero cristianesimo. Gli uomini nel corso dei secoli hanno cercato di provvedere alla Chiesa un'organizzazione sempre più centralizzata, pensando di offrire qualcosa di più solido ed efficace della semplicità evangelica. Ma ancora una volta si è rivelato che la «sapienza » degli uomini è follia dinanzi a Dio, mentre la «stoltezza» di Dio è più saggia di ogni saggezza umana. Se la «Chiesa di Cristo» proclama un ritorno alle origini non lo fa per un amore archeologico verso il passato, ma perché sa che «questo passato», voluto da Dio, è quello che si adegua al tempo presente e ai secoli futuri più di tutte le «innovazioni» umane». Chi ama la Parola di Dio segua solo quella, senza le «tradizioni» umane che nel papato, come in tanti altri campi, hanno tradito il comando di Dio.

Vedo di avere suscitato una interessante e lunga discussione con accaniti
sostenitori della mia tesi e cioè che non esiste alcun Vicario di Cristo sulla
terra! Infattinon c'è un Regno dell'amore ancora sulla Terra nonostante
gli sforzi di diffondere il Vangelo.
Perchè la Buona Novella è proprio che siamo tutti Vicari di Cristo, in quanto Figli di Dio, e quindi capaci di amare e creare cose buone e sante.
La Buona Novella è che Nessuno conosce il Padre se non il Figlio
e che quindi ognuno di noi può riconoscere una scintilla del Padre
in ogni cosa creata e in ogni essere e rispettsre e amare Tutto
perchè Tutto è manifestazione del Figlio, tutto è della stessa sostanza del Padre,Tutto è Dio.
Autodichiararsi o farsi dichiarare Vicario di Cristo per poter imporre leggi,
decreti, e farsi portavoce di ciò che Dio vuole, senza dire ad ognuno di noi di cercare dentro di noi ciò che veramente vogliamo creare sulla terra, non è
soltanto un falso storico, ma un abuso di potere.
Che oggi siail primo giorno del Millennio dell'Età dell'Oro per tutti gli uomini.
Che tutti gli uomini usino la volontà saggia e buona per migliorare sè stessi
e di conseguenza il mondo. Che si comprenda che amare vuol dire anche
vivi e lascia vivere gli altri senza interferire nelle loro scelte, ma mostrando
con il proprio esempio che un altro mondo e un altro modo è possibile!!!!

Mi fai un complimento !! giacchè è proprio quello che voglio essere, un osservatore imparziale, per quanto possibile, degli eventi storici.


E questo chi lo dice ? i cattolici ovviamente.


Falso. L’infallibilità della Chiesa è unicamente in termini di dottrina e di morale. Le contraddizioni sono evidenti dunque il dogma dell’infallibilità è fallace, ergo la CCR è tutt’altro che infallibile e non mi riferisco agli scandali vaticani ne ai papi inquisitori, bensì alle contraddizioni conciliari in termini di dottrina e di morale. A tal proposito si leggano i lavori del teologo Hans Kung.


Sono d’accordo, difatti non esiste nessuno infallibile, è questo che le gerarchie delle varie religioni, nessuna esclusa, si dovrebbero mettere in testa.


Come, prima mi dici che l’unico modo di interpretare è quello letterale facendo dell'ironia sul termine “ermeneutica” e poi mi sgridi perché leggo i testi in maniera letterale ? E’ ora che tu ti decida. Io utilizzo gli apparati storico-critici e tu ?


Questa è la perla delle perle, nemmeno le sette americane più letteraliste arriverebbero a cotanta affermazione. Gli scritti veterotestamentari fanno scannare gli esegeti da millenni e adesso scopriamo che invece il VT è chiaro di per se, embè. Ma la cosa divertente è che appena sopra mi hai detto che leggo troppo letteralmente !! la contraddizion che nol consente !


Questa poi è davvero sublime !! Gli ebrei, ovvero coloro che hanno scritto quello che noi chiamiamo vecchio testamento non sono coloro che lo devono interpretare !! Ti ricordo che Gesù era un ebreo circonciso ligio alla legge ebraica che, tuttavia, in alcune parti interpretava a suo modo. Se non vuoi leggere un testo tecnico, ti consiglio il libro divulgativo di Augias appena uscito: "Inchiesta su Gesù". Augias intervista il Prof. Pesce ordinario di storia del cristianesimo all'univ. di Bologna.


Io lo so benissimo come i cattolici interpretano i libri del VT, ma non è il tema di questo 3d e dunque non ho intenzione di parlarne a meno che tu non mi dica che relazione ha tutto ciò con il primato romano.


Quo usque tandem abutere, Joannes, patientia mea ? Il bue che da del cornuto all'asino.


Te l’ho già spiegato, leggiti i post precedenti e troverai le risposte.


Mi sa che perdi il filo del discorso, ti ricordo che stiamo parlando del primato romano, non della dottrina dell’alleanza o di quant’altro, ti prego di non divagare.


Non sai nemmeno di cosa stai parlando. Lo sai che i Santi ortodossi esistono e che sono addirittura riconosciuti dalla CCR ? Da quello che scrivi evidentemente no. Quello che mi sconcerta non è la mancanza di conoscenza perché tutti siamo ignoranti in qualche campo dello scibile io in primis, ma il fatto che i più pretendano di parlare di tematiche di cui ignorano le basi, dunque per cortesia, non parlare della Chiesa ortodossa. (prima che tu tragga conclusioni errate, io non sono ortodosso).


Scusa, ma che fai mi ripresenti la stessa obiezione alla quale ho già risposto ? Ho già esposto nei post precedenti come tale roccia possa essere più verosimilmente Gesù stesso e non Pietro. Mi aspetto, da un sano dibattito, che si affrontino prima gli argomenti proposti confutandoli e poi si propongano i propri, non che si risponda con gli stessi argomenti già confutati ! Se si ritengono non confutati è possibile sapere dove e perché ? Così si dibatte.

Risponderò all’altro post anche se era rivolto a Elijah e non a te.


Voi credete per fede e mi sta bene, mentre non mi sta bene che oggettivamente la CCR sia riconducibile a Pietro, perché ciò è storicamente indimostrato, dunque, ad oggi, è storicamente falso, l’ho dimostrato con il mio articolo del quale non hai preso in considerazione nemmeno una virgola. E’ semplice limitarsi agli ipse dixit, senza argomentazioni, senza prove. I lettori si renderanno facilmente conto che è davvero inutile discutere se ci si limita a frasi del tipo “è così perché lo dico io !!”


Non vedo proprio in questo passaggio quale aggancio ci sia con la successione di Pietro ! potresti illuminarmi ?


Davvero ? mentre il fatto che sia l’UNICA chiesa chi lo sostiene ? Tu ovviamente ! La differenza sostanziale sta nel fatto che io cerco di sostenerlo con documenti alla mano, tu con ipse dixit.


A me risulta l’esatto contrario, ossia che la mi esposizione sia storica, se non lo è dimostralo con fonti storiche.


Il mio articolo è un po’ più complesso, lo hai letto ?


Attendo di sapere quale documento storico attesti questa tua affermazione strampalata nonché inventata di sana pianta, fino ad allora rimane falsa.


Incongruenze ? centinaia. Comunque ti ho detto che “non sono un biblista” perché tu hai chiesto la “mia” interpretazione. Ti ho risposto dunque che non ho una “mia” interpretazione perché non sono un biblista, ciò non significa che io non conosca gli scritti dei più famosi biblisti internazionali e interconfessionali. Ma anche se avessi una mia personale esegesi, ciò sarebbe irrilevante. Vi dovete mettere in testa, tu e i tuoi correligionari, che la vostra è una delle interpretazioni delle Scritture non “LA” interpretazione.


Cosa vuoi che ti spieghi ? Il discorso della vecchia e nuova alleanza ? Se conosci, come dici, le varie esegesi saprai benissimo che la nuova alleanza sta in piedi anche senza CCR ! Difatti la Chiesa istituita da Cristo, ad esempio secondo la teologia Valdese, è la Chiesa spirituale e non il Vaticano !! E’ dunque nella Chiesa spirituale composta da tutti coloro che credono in Gesù che si manifesta la nuova alleanza. Questa è una delle interpretazioni, ma ve ne sono diverse altre.


Mi fa piacere.


AAAAh, adesso comprendo, sei un veggente ?


Questa frase è un paralogismo (uno dei tanti nel tuo ragionamento per la verità). Dici che non hai la verità ma poi sostieni che la “spogli di tutti i modi errati” ma, per spogliarla, tu la devi necessariamente possedere e dunque contraddici l’affermazione iniziale nella quale sostenevi che la verità non è tua. Dunque è tua o no ?

Saluti
Andrea