yam): Gia'...falsi nel cuore...e non considerarsi migliori degli altri, migliori di un Buddista o di un Induista o di un Musulmano...per esempio.

joannes): è errato questo punto di vista yam, qui non si tratta di sentirsi migliori, e se si dona o ci si dona per amore non è rendere migliore una religione rispetto a un altra, solo fare quel che ci chiede non una dottrina, ma un Uomo!
per un mussulmano come per un ebreo, lavarsi o fare l'abluzione prima della preghiera o per mangiare è necessario! per un cristiano no, e il perchè dovresti conoscerlo;
è un piccolo esempio, non a credersi migliori, ma proprio a migliorare o cambiare la propria natura, a cambiare in amore; i dogmi, le feree regole sono dei libri; la Carità e l'Amore per il prossimo solo da un cuore possono venire!
non costringere in uno stretto recinto le diverse realtà di cui parli, altrimenti sì, si finisce nel dogmatismo, nel credere che tutto sia comunque uguale, che tutto vada bene, e che nulla cambi!

Non capisco davvero il nesso logico di questa risposta. Vediamo di ricapitolare schematizzando:

tu hai detto: Di certezze storiche non se ne possono avanzare, in alcun caso.

io ho risposto: allora anche nel caso dell’olocausto non bisogna credere con assoluta certezza che sia avvenuto.

tu mi rispondi: non è un mistero che i revisionisti abbiano “revisionato” anche l’olocausto.

Eh? Scusa, ma mi sfugge davvero il senso di questa tua ultima risposta. Il fatto che vi siano dei pazzi che si alzano la mattina e per un motivo o per un altro scrivono castronerie avvalorerebbe la tua tesi che in storia nulla è certo ? Di singoli accademici in cerca di gloria ce ne sono fin troppi, proprio per questo e' fondamentale il consensus accademico e non il parere dei singoli.


Ma io ho risposto alla tua frase che diceva che in nessun caso si può avere la certezza di alcun evento storico. Ti ho già detto, concordando con te in questo caso, che sugli argomenti trattati di certezze se ne possono avere ben poche e difatti le mie conclusioni erano coerenti con tale consapevolezza.


Era un esempio che ho citato perché tra gli eventi più documentati della storia dell’umanità.


Ed infatti io ho affrontato il problema dal punto di vista storico non dottrinale.
Non è difficile trovare “falsità” storiche negli stessi vangeli, dunque è più che lecito per uno storico, “vagliare le fonti”.


Be contando che la tradizione è appunto quella cattolica, la frase si commenta da se.


E’ passato un pochetto di tempo da Aristotele ma soprattutto sono passati un po’ di pensatori e filosofi cristiani e non.


In teoria la teologia non “dovrebbe” distaccarsi dalla storia. Mentre il contrario, ovvero la storia che dipenda dalla teologia non ha nemmeno senso. In ogni modo, se fosse come dici, anche in teologia non dovrebbero esserci certezze basate sulla storia ! Vedi la perpetua verginità di Maria et similia.


Dipende cosa intendi. Se vuoi dire che uno storico deve conoscere i risvolti teologici di chi scrive, ad esempio degli evangelisti, per comprendere cosa sia storicamente attendibile e cosa no, hai ragione. Se invece vuoi intendere che la teologia, di per se, sia una scienza pari alla storia, è errato. Ad un teologo come Bultmann, ad esempio, non importava nulla nemmeno dell’esistenza storica e fisica di Gesù per credere nei vangeli e in tutto il resto !! Dunque la teologia può, anzi, spesso fa a meno della storia, purtroppo.


Ho usato i due termini in maniera diversa. Comunque ho precisato nel post precedente cosa intendevo per “regere”.


Non sono d’accordo. La fonte in se nella sua interezza può essere più o meno attendibile, ma vanno valutati e vagliati i singoli passaggi. Il finale di Atti è ritenuto dai più storicamente attendibile perché era abbastanza usuale concedere quelli che oggi chiameremmo “arresti domiciliari” ad un cittadino romano quale Paolo era. Al tempo in cui scriveva Luca non c’era alcun motivo teologico ne politico per dire che Paolo stette 2 anni a Roma a predicare, dunque tale testimonianza è data presumibilmente per vera perché si ritiene che gli avvenimenti storici si svolsero esattamente come descritto dall’agiografo.


No, non è strano era abbastanza usuale per i cittadini romani.


Ma dove leggi che è libero ? Era agli arresti con un soldato di guardia, difatti sono gli altri che vanno da lui !


Mai, difatti era vigilato da soldati.


Non c’è solo Atti, anche i padri parlano di Paolo e sono più dettagliati rispetto al silenzio assoluto su Pietro. Inoltre, come già detto, in quel passaggio gli storici giudicano attendibile Luca.


Se è storicamente vero che uno degli apostoli più importanti, ma soprattutto l’apostolo che predicò ai pagani, stette a Roma per ben due anni e in questa città ebbe la possibilità di predicare “annunziando il regno di Dio e insegnando le cose riguardanti il Signore Gesù Cristo”, secondo te non è logico ritenere che fu il punto di riferimento della comunità stessa ?

Saluti
Andrea

E' cio' che sostengo.


Allora non e' neanche necessario fare il segno della croce, entrare in chiesa bagnarsi con l'acqua santa, mangiare l'ostia, bere il vino, fare la cresima, ecc. ecc.
Non e' questo il punto, ogni religione ha i suoi aspetti rituali e...il suo cuore...il suo nucleo piu' profondo e ogni religione contiene in se la stessa verita'.
Ma se io Cristiano faccio della ideologica propaganda, e credo che la mia religione sia la migliore, sono in errore. Questo sto dicendo.
Se io Cristiano sono portatore di valori quali la Koinonia e l'Agape le posso solo testimoniare, vivendo e dialogando con i fratelli di altre tradizioni.
Dalle religioni orientali per esempio ci viene un grande messaggio, un grande valore che noi abbiamo perso: il silenzio (meditazione e contemplazione).
Solo nell'incontro e nel rispetto reciproco ognuno puo' migliorare se stesso e anche una religione puo' mutare la dove e' necessario.


Belle parole ...che continuamente contraddici, manifestando adesioni dogmatiche ad una fede-dottrina staccata dal profondo sentire del Cuore.
Rendere testimonianza vera alla propria fede e' cio' che si puo' fare, ma bisogna essere liberi da quello che voi chiamate "peccato", altrimenti si e' ideologici e poco convincenti...gli uomini non sono stupidi e ti smascherano subito....perche' la parola profonda ha un sapore particolare e indica solo al sentirla il Regno ed emana la forza dell'Amore, quello vero....la menzogna ha ben altro sapore.
Non esistono solo i peccati del corpo, ma anche quelli della mente e della parola...e la Chiesa e i suoi vicari, non ne sono affatto immuni, spesso cio' che viene propagato e' solo un bieco moralismo.
In molti casi il Diritto Civile laico risponde ai bisogni piu' profondi e ai diritti umani meglio delle scritture, meglio delle ideologie religiose e sono sicuro che Cristo sarebbe daccordo con quanto sto sostenendo.

ti consiglio di leggere bene la Bibbia,è inutile che mi fai tutti questi bei discorsi precisi e lunghi,perchè se leggi bene la Bibbia(come fanno i testimoni di Geova e non i cattolici) capirai meglio..ciao

per voi è importante,per me no.per me sono più importanti persone come Madre Teresa di Calcutta.

Anche se è O.T., rispondo brevemente (per modo di dire... ), ma dopo questa risposta, non interverrò più, perché siamo in O.T..


Roma era considerata il centro del Mondo.
Luca scrive che Paolo arriva là e annuncia il Vangelo alle persone, per un motivo "simbolico" piuttosto evidente. Non per nulla smette là di narrare.
Raggiunto Roma, il Vangelo raggiunge il centro del Mondo, dal quale si possono raggiungere tutte le zone di questa Terra.

Un motivo "simbolico" per dire che Paolo è stato 2 anni, piuttosto che solo 2 mesi (facendo un puro esempio), c'è - mi pare.

Se leggi prima di come grazie a lui si salvano le persone dalla tempesta per finire a Malta, di come egli stesso si guarisce dal morso di un serpente ecc.
Tipico da Luca, proporre Paolo come un eroe importante e famoso, che salva tutti... Che prende in mano la situazione nel momento di pericolo (ma se è prigioniero [!]) ecc.

Saranno andate le cose veramente come le espone l'autore degli Atti?

Ecco, vai a vedere se c'è scritto se Paolo andò fino ai confini del mondo...

Ma smettila di proporre la storia coma la si propone alle scuole medie e liceo, cioè come un qualcosa di indiscusso.
Là ti insegnano solo la storia ufficiale. Ma la realtà è che non ci sono motivi concreti per dare così tanta fiducia alla storia ufficiale da non poter avanzare dubbi.

La favola è bella... ma è tempo di metterla da parte.


Ma chi è che ti dice che Paolo fosse importante, famoso ecc.? (È Luca!)

Troviamo forse testimonianze della vita di Paolo, al di fuori delle sue Epistole (dettate da Paolo), dagli Atti, e da altre fonti cristiane?

Dammi una risposta, se ne sei capace...
E se la risposta è no: Ma che razza di importanza dovrà mai aver avuto, se nessuno di non-cristiano lo nomina mai (al contrario di personaggi come Giovanni il Battista, Giacomo fratello di Gesù, Gesù stesso ecc.)?

Forse non sei a conoscenza del fatto che non solo la storicità di Gesù è stata messa in dubbio da alcuni studiosi, ma pure quella di Paolo (Saulo di Tarso)?
C'è infatti chi considera (ha considerato) tutte le sue epistole degli pseudoscritti (legati a Marcione ecc.).

No.
Paolo predicò il Vangelo anche ad Atene (facendo un esempio), ma non ebbe per nulla successo.

Non sappiamo quanto successo ebbe Paolo a Roma (anche ammettendo che ci rimase 2 anni), e se quanto lui disse rimase o meno. (Per non dire, che forse Paolo predicò esattamente lo stesso Vangelo che era già giunto da qualcun d'altro prima indipendente da Paolo...).

(Inutile dirmi comunque che i Vangeli canonici sono collegabili a Paolo, in quanto sarebbe piuttosto ridicolo a livello teologico - Vangelo di Luca compreso. Questo lo dico solo per coloro che parlano di Cristianesimo-paolino, pensando che i Vangeli siano frutto di Paolo o collegabili alla scuola paolina... [!]).


P.S.:
Mio caro, credo a riguardo che tu non abbia mai approfondito il revisionismo.
Secondo me non hanno ragione, ma alcuni quesiti e richieste che loro pongono sono assai legittime.

Dire che sono pazzi e razzisti così a priori senza mai andare a vedere chi sono realmente e cosa dicono, dimostra la tua superficialità.

Bene, allora incominciamo a mettere i puntini sulle “i”. Quale antichista, storico o docente di storia del cristianesimo sostiene questa tua tesi ? Vediamo di fare i seri e non i pressappochisti. Se mi dici che lo sostieni tu, rimango in attesa dei tuoi titoli accademici. Se non ne hai l’opinione di un dilettante mi lascia del tutto indifferente. Dal mio punto di vista, avendo studiato tutt’altro e non essendo dunque uno storico, mi rimetto, per sostenere ciò che ho esposto, agli studi dei più grandi biblisti, storici ed antichisti. Vediamo di fare qualche nome di questi autori (di cui ho letto i manuali, monografie o articoli):

Prof. Lupieri ordinario di Storia del Cristianesimo e delle Chiese univ. di Udine, Prof. Cacitti ordinario di Storia del Cristianesimo antico e ricercatore all’univ. di Milano, Prof. Pesce ordinario di Storia del Cristianesimo e ricercatore all’univ. di Bologna, Prof. Filoramo ordinario di Storia del Cristianesimo Univ. Torino e poi ancora Meier, Barbaglio e Craveri.

Tu invece a quali autori ti rifai ? Quali storici sostengono questo presunto “simbolismo” ?


Come ripeto, il fatto che fosse prigioniero non esclude che lui potesse, come descrive Luca, comunque diffondere la sua dottrina perché erano gli altri che andavano da lui.


Se no, perché ? Ripeto non ci sono motivi per ritenere che quel passaggio sia “forzato” o “simbolico”


Ho detto qualcosa di errato ? Esistono storici che sostengono la tua tesi ? Dimostralo, attendo le coordinate. Inoltre io non sto parlando di licei, ma di atenei in cui si fa ricerca mio caro.


Questa frase non ha senso, primo non esiste una “storia ufficiale”, secondo i dubbi si avanzano tutti i giorni è così che si fa ricerca, ma lo si fa con motivazioni precise e non su “presunte” idee campate per aria. Poi i dubbi una volta avanzati vengono anche superati in un modo o nell’altro.


Quando mi dimostrerai, fonti alla mano, che è una favola potrò concordare.


Dimentichi la patristica.


Patristica. Inoltre è assurdo cercare testimonianze al di fuori delle fonti cristiane giacchè Paolo era importante unicamente all’interno del cristianesimo, anzi, per meglio dire, all’interno della corrente cristiano-pagana, mentre era osteggiato dai giudeocristiani.


Tutto è stato messo in dubbio, bisogna vedere se le argomentazioni sono convincenti. Nessuno storico sano di mente oggi si sognerebbe di mettere in dubbio la storicità di persone come Paolo o Gesù, oppure sei vittima anche tu del fotografo Donnini o del visionario assolutamente astorico Sig. Cascioli ?


Ripeto, chiunque può dire ciò che gli salta in testa, ciò non significa che siano teorie basate su un qualcosa di storico, sei per caso un fervente sostenitore dell’equivalenza “detto da qualcuno = plausibile ” ?


Ammesso che sia vero non vedo che nesso ci sia ne in che modo tale evento falserebbe il resoconto lucano.


Lo sappiamo dai padri. Ireneo ad esempio parla di Paolo quale reggente della comunità di Roma insieme a Pietro. Di quest’ultimo però, come ho già mostrato, vi sono riscontri opposti, mentre per Paolo no, dunque è presumibile ritenere che Paolo predicò e morì a Roma dopo avervi preidcato er 2 anni, mentre il nome di Pietro fu aggiunto da Ireneo per dare maggiore autorevolezza apostolica alla sede romana.


Questo può anche essere e non toglie nulla all’autorevolezza di Paolo in Roma.


Mai detta un’assurdità del genere. Già il solo fatto di parlare “dei vangeli” come un’unicum è errato. Ogni scritto ha una storia teologico-letteraria-culturale a se.

”

Dipende a quale revisionismo ti riferisci.


A me interessa il cuore della questione, ossia se i campi di concentramento e l’olocausto siano storia o fantasia, il resto non mi interesa.


dici “senza mai andare a vedere chi sono realmente e cosa dicono” ma tu non sai nulla di cosa io ho letto di questi (che poi fondamentalmente è uno solo lo storico accreditato che ha sostenuto questa boiata, che tra l’altro è anche tornato sui suoi passi), dunque non sai perché li giudico in questo modo, chi è dunque tra me e te il superficiale ? Visto che parli di superficialità, attendo i nomi degli storici a cui ti sei riferito per sostenere il “simbolismo” di Atti.

Saluti
Andrea

la verità dany non ha bisogno di molti discorsi:

http://www.floscarmeli.org/modules.p...rticle&sid=293

i testimoni di geova non leggono affatto la Bibbia, ma quel che da loro ne è stata tradotta!
allora dany, Gesù condannava l'esistenza di un Tempio? oppure dal Tempio si poteva uscire giustificati o meno? era o no il Tempio, la casa del Padre?
in quale punto della Bibbia il Tempio è contro la volontà di Dio?
sai ,rispondermi a quel modo (leggiti la Bibbia) è il maggior disprezzo al dialogo e con chi si dialoga! è questo e non altro dany, disprezzo!

joannes): per un mussulmano come per un ebreo, lavarsi o fare l'abluzione prima della preghiera o per mangiare è necessario! per un cristiano no, e il perchè dovresti conoscerlo;


yam ) : Allora non e' neanche necessario fare il segno della croce, entrare in chiesa bagnarsi con l'acqua santa, mangiare l'ostia, bere il vino, fare la cresima, ecc. ecc.

joannes ) : no vedi yam non intendevo quello; quello che compie il cristiano con il segno della Croce, l'Ostia ecc non è un rito, ma il ricevere delle grazie spirituali e temporali perchè :<Senza di Me non potete far nulla>!
ora sai che se io mi lavo le mani e i piedi prima della preghiera, o prima di mangiare e il mio cuore rimane pieno d'odio, di rancore, di violenza e quant'altro sarà stato solo un gesto esteriore come ne sono piene le due religioni differenti dal cristianesimo; semmai lì ci si sente migliori e in odio verso chi non è di quel Dio, il quale Dio è compiacente anche del male che si può fare (islam) purchè si rispettino i precetti di un libro che può essere interpretato nel bene come nel male ad uso e consumo del fedele od imam di turno; con questo non sto affatto dicendo che il cristiano sia migliore come persona, ma l'insegnamento è divino, non umano; per cui se non cambi l'interno, a nulla ti servirà "esternare" la tua fede. Poi come hai detto, è proprio con le opere che il cristiano dimostra la sua fede, ma anche la parola ha il suo piccolo giardino; infatti la verità non può essere seppellita ma dare frutto. Poi c'è sempre chi non la ritiene tale, ma non per questo chiamo chi non la vuole udire, infedele, od odio tale persona, o la reputo inutile all'esistenza. Anche se so la realtà di un credo diverso dal mio, amerò comunque chi crede in Maometto, perchè è un Uomo che mi parla dal cuore, non un libro dove se trovo scritto:"infedele" allora il mio cuore diverrà quel che io leggo!


yam) :Non e' questo il punto, ogni religione ha i suoi aspetti rituali e...il suo cuore...il suo nucleo piu' profondo e ogni religione contiene in se la stessa verita'.

joannes): la Verità è una, ma si è anche effusa in tanti piccoli grani di verità cosicchè ritroviamo alcune rassomiglianze nei vari credi! ma Uno solo si è donato per la salvezza delle anime e, giacchè sussiste il peccato, ad Uno solo è stato dato potere sopra ogni cosa, sul peccato, sulla morte!
Infatti mi parli di rituali, ma non vedo Chiese in arabia Saudita, nel mentre vedo moschee un po ovunque; questo ancora per dire che conta il cuore, non tanto un rituale se poi permane l'odio; e il cuore come vedi, non è un rituale che lo cambia, ma un Uomo che opera nella sua Parola, nel Suo Corpo e nel Suo Sangue!



yam) : Ma se io Cristiano faccio della ideologica propaganda, e credo che la mia religione sia la migliore, sono in errore. Questo sto dicendo.
Se io Cristiano sono portatore di valori quali la Koinonia e l'Agape le posso solo testimoniare, vivendo e dialogando con i fratelli di altre tradizioni.
Dalle religioni orientali per esempio ci viene un grande messaggio, un grande valore che noi abbiamo perso: il silenzio (meditazione e contemplazione).
Solo nell'incontro e nel rispetto reciproco ognuno puo' migliorare se stesso e anche una religione puo' mutare la dove e' necessario.

joannes) : vedi proprio quel che non c'è, oppure lo reputi tale solo perchè non è conforme ad una falsa "democrazia" della religione;
<Andate, e predicate il vangelo fino ai confini della terra>!
parlate sempre di Gesù ma mai di alcune cose, come questa, in cui ha esortato i suoi credenti; il perchè essi , e noi di riflesso dovremmo portare questo messaggio al mondo senza tacere? perchè non è solo un semplice messaggio d'amore, di pace e di fraternità, ma di salvezza! salvezza da cosa?
vedi, se io avessi portato solo un messaggio di pace e di amore, lo avrei dovuto fare solo in zone dove non vi è guerra, o dove anche vi sia la guerra ma non avrei certo rischiato la vita per un messaggio simile; invece la salvezza è infinitamente di più, perchè io grazie al sacrificio supremo e a quel che ne è seguito,la Resurrezione, posso allora donare la mia vita e non solo; proprio grazie a questo infinito messaggio di salvezza, ridonerò a quei cuori annientati dal male intorno a loro, alla disperazione anche dei poveri delle nostre pacifiche città, una gioia e una speranza che una semplice e futile pace non può dare ne assicurare; tanto il povero in pace o in guerra rimane tale; per cui anche qui la Carità è segno evidente di questo messaggio, portatore di vera pace e speranza, non la pace fasulla delle bandiere colorate, nel mentre i cuori sono cosi colmi d'egoismo e indifferenza; allora chi fa dell'ideologica propaganda se non chi non ha alcuna intenzione di portare nessun messaggio da nessuna parte, ma avendo trovato la pace interiore, in tempo e in luogo di pace, ritiene di aver concluso li il discorso, tenendo per se la sua consapevolezza? parlo in generale credimi, e riguardo il silenzio e la contemplazione, molto probabilmente non sei mai entrato in una Chiesa, innanzi il Santissimo Sacramento; anche lì, non si contempla da se stessi per se stessi, ma si ha un dialogo con un Uomo, un Uomo che ci ridà in cambio qualcosa, un amore infinito; ma è proprio lì che non si conclude quest'atto; infatti, una volta donatoci questo amore non possiamo starcene fermi e tornare nelle nostre case o dove andiamo, senza ridonare a nostra volta questo amore; ecco il ciclo vitale del cristiano che non si esaurisce in fittizio silenzio, in una metaforica contemplazione; ricevere amore per dare amore, e se la Parola anch'essa è d'amore, di speranza, di gioia eterna, quale fastidio può dare per essere additata come propaganda?




Citazione:
è un piccolo esempio, non a credersi migliori, ma proprio a migliorare o cambiare la propria natura, a cambiare in amore; i dogmi, le feree regole sono dei libri; la Carità e l'Amore per il prossimo solo da un cuore possono venire!
non costringere in uno stretto recinto le diverse realtà di cui parli, altrimenti sì, si finisce nel dogmatismo, nel credere che tutto sia comunque uguale, che tutto vada bene, e che nulla cambi!


yam ):
Rendere testimonianza vera alla propria fede e' cio' che si puo' fare, ma bisogna essere liberi da quello che voi chiamate "peccato", altrimenti si e' ideologici e poco convincenti...gli uomini non sono stupidi e ti smascherano subito...

joannes ): mi sembra che stai parlando di Gesù! disse Giovanni: < ma chi dice che non c'è peccato la verità non è in lui e mente a se stesso ...>(giacchè il peccato lo vedi ogni giorno, ma come dici, gli uomini non sono stupidi); così , continua Giovanni :< chi dice che non c'è peccato fa di Lui (Gesù), un bugiardo>!
chi è smascerato come ho detto dalla relatà di tutti i giorni, è proprio colui che ritiene, nel proprio inganno del suo cuore, che: No, non v'è peccato!
vedi, oggi gli psicologi e psicoterapeuti ci vogliono far credere che se uno è cattivo, o compie chissà quale efferratezza, è per colpa della società; invece è proprio il contrario; è la società che è così perchè esiste il male come verità, come vera natura, nel mio cuore, non è prodotto da alcuna società (un po quando spregiativamente veniva indicato il popolo come massa)!
così il male è smascherato dal suo compiersi, giacchè è stupido chi afferma che anche il male non sussiste!

yam ):

Non esistono solo i peccati del corpo, ma anche quelli della mente e della parola...e la Chiesa e i suoi vicari, non ne sono affatto immuni, spesso cio' che viene propagato e' solo un bieco moralismo.
In molti casi il Diritto Civile laico risponde ai bisogni piu' profondi e ai diritti umani meglio delle scritture, meglio delle ideologie religiose e sono sicuro che Cristo sarebbe daccordo con quanto sto sostenendo.

joannes ) : se leggi le Scritture e il Vangelo, non saresti sicuro piu neanche di una virgola di quel che hai detto, e di moralismo mi sembra ne ho sentito abbastanza senza arrivare ad una parola di speranza, di pace o fratellanza che sia una; solo accuse e giudizi; mi sembra che bisogna rivederla anche questa "pace" e consapevolezza che giudica nel proprio cuore, che non è daccordo con qualcosa che possa turbare questa pace e serenità, quanto è vero che il Vangelo e la Parola in esso è una spada che divide le coscienze, le lacerà perchè non la pace (quella falsa degli uomini) è venuta a portare, ma il fuoco e la spada (il vero amore, privo di maschere e di tante belle parole ideologiche come finora); quel fuoco che va oltre i riti, oltre le maschere, oltre le ideologie, infinitamente oltre le nefandezze del cuore umano e che solo ridà dignità all'uomo spezzato, annullato, schiavo del peccato e della sua miseria; il fuoco della Carità che disperde l'egoismo.

e allora anch'io potrei dirti che anche te non sai dialogare e disprezzi,perchè vuoi per forza dire che gesù voleva un tempio,ma vedi,la Bibbia può essere interpretata da tutti in maniera diversa,e personalmente credo che come la interpreta la chiesa non è del tutto esatto...