Caro Massimiliano,

io mi sono ripromesso di discutere unicamente con chi rimane nell'ambito razionale perchè ho capito per esperienza che è assolutamente inutile dibattere con chi si rifugia nell'irrazionale. Bada che non ritengo irrazionale chi crede ai miracoli, ma solo chi su di essi tenta invano di fondare dei ragionamenti logici. Poichè i miracoli sono per loro natura meta-fisici dunque fuori dai nostri schemi razionali, è assolutamente irrazionale ragionare su di essi e dedurne alcunchè.

Dunque cadi nell'irrazionalità assoluta quando pretendi di comprendere non solo i miracoli in se, ma perfino la cusa e l'ente metafisico dal quale provengono !! (satana o Dio)

E' ovvio che tutto ciò è pura fantasia giacchè se quasi nulla possiamo dire sulla veridicità di un evento metafisico, in alcun modo siamo in grado di conoscere il "mandante" di tale miracolo.

Ciao
Andrea

Ciao
Massimiliano

Caro Joannes,


quello che ha scritto nel passaggio di cui ho parlato precedentemente è storicamente incongruente, quindi quel passaggio è presumibilmente falso ed essendo la premessa della sua tesi su Pietro e Paolo, la stessa tesi diviene falsa.


E da ciò come deduci che dice la verità ? Hai letto i passaggio di Rom. e Atti che ti ho segnalato ? Hai visto che Pietro e Paolo non possono essere i fondatori della comunità romana ?


Eh ? non è errato dire ? e tu da cosa lo deduci dal passaggio di Ireneo che hai citato ?

Senti, se vogliamo fare i seri e seguire una logica bene, se mettiamo argomenti a caso senza nessuna consecutio logica dimmelo che evito di scrivere.


Io non faccio nessun gioco, esamino le fonti.


In Ireneo c’è scritto per caso che Lino è colui che Paolo (o chi per lui) saluta nella sua lettera ?
Un caso di omonimia, quando ce ne sono molti altri, ti autorizza a ritenere i due nomi riferiti al medesimo personaggio storico ? perchè ? Ma ammesso e non concesso che Paolo conscesse Lino, cosa ci dice questo sulla questione che stiamo discutendo ovvero sul primato romano e sull'episkopato petrino ? nulla, un emerito nulla. Pietro fu il vescovo di Antiochia, a Roma probabilmetne morì, il resto è metastoria.


A si ? e come mai ?


Gli argumentum ex auctoritate non significano nulla. Può essere alievo di chi ti pare, ma quando nei suoi scritti incontriamo incongruenze storiche comprovate, siamo autorizzati a mettere in discussione l’intero scritto, soprattutto quando tali incongrenze sono le premesse principali delle tesi che vuole sostenere. Questo è il metodo storico-critico.


Appunto, se è una controversia perché sarebbe inutile citarla ? La tua logica mi sfugge, credo che un corso di logica classica farebbe un gran bene.


Ma essi chi ? Qui non stiamo parlando per categorie ! Stiamo parlando di singoli autori, anzi, mi correggo, di singoli passaggi in singoli testi di singoli autori. Ancora una volta generalizzi in maniera errata. Per te o i vangeli sono tutti veri o sono tutti falsi, i padri o dicono tutti il vero su tutto o dicono tutti il falso su tutto, ti rendi conto o no della castroneria?

Poi prosegui scrivendo qusta frase:

“vediamo anche perchè è relativo il fatto che si dovesse o meno nominare Pietro come vescovo:”

che significa: adesso vi dimostro perché non era necessario nominare Pietro quale vescovo e a sostegno di questa tesi mi dici che si sono trovati dei graffiti ex-voto ecc… Mi spieghi secondo quale diavolo di logica perversa il fatto che i pellegrini venerassero la tomba di Pietro significhi di per se che Pietro fu il primo vescovo di Roma ? Me l’hai già proposta questa obiezione con la tesi “archeologica” e anche li ti chiesi il nesso tra il fatto che Pietro morì a Roma e il suo episcopato durante la sua vita, attendo ancora la risposta.

Poi ti do un altro consiglio bonario, lascia stare Wikipedia che ha l’autorevolezza dell’almanacco di Paperino e leggiti qualche testo universitario in merito.

Saluti
Andrea

Inoltre spirito, continuando il mio post precedente appena prima del tuo ultimo , bisogna chiarire anche questo punto, perchè se è come riferisce Ireneo, non vi è nessun dubbio che la Chiesa di Cristo è quella di cui il cattolico parla:

"A lui (Lino) succede Anacleto. Dopo di lui, al terzo posto a partire dagli apostoli, riceve in sorte l'episcopato Clemente, il quale aveva visto gli apostoli stessi e si era incontrato con loro ed aveva ancora nelle orecchie la predicazione e davanti agli occhi la loro tradizione. E non era il solo, perché allora restavano ancora molti che erano stati ammaestrati dagli apostoli. "

sembra proprio che si parli di amici degli apostoli come ti dissi, loro conoscenti e ammaestrati da essi!
attendo documenti di smentita come prima alle parole di Ireneo, discepolo di Policarpo, discepolo di Giovanni l'Apostole ed Evangelista!

Non posso che risponderti con le medesime argomentazioni già esposte e bellamente ignorate:

"Gli ellenisti avevano molti meno problemi con l’autorità romana. Lo dimostrano anche gli inviti in Luca e in Paolo all’obbedienza all’autorità. Tali inviti sarebbero stati intollerabili per gli ebrei perseguitati dall’impero, mentre erano condivisibili dagli ellenisti.

Poiché dunque fu proprio la corrente cristiano-ellenista ad avere la meglio, nulla vietava di assurgere Roma quale principale comunità cristiana di riferimento:

“La nostra visione del insieme del cristianesimo delle origini è tendenzialmente parziale, poiché le scritture cristiane in nostro possesso ( il NT) provengono pressoché integralmente alla parte vincente del cristianesimo primitivo, cioè da quella legata alle tradizioni di ellenisti prima e dei pagano cristiani dopo. Se tutto il primissimo cristianesimo era composto da giudeocristiani, poiché tutti primi fedeli erano convertiti dal giudaismo, o al massimo da quell'area di simpatizzanti che lo circondava, con la fine del secolo I, dopo la distruzione di Gerusalemme e il distacco dalla sinagoghe (che si pone intorno gli anni '80 Dc), il termine giudeocristiani passa a indicare soltanto quella parte dei cristiani che, per i propri legami con le giudaismo, va assumendo una posizione marginale.” (Storia del cristianesimo - l'antichità. Pag. 120)

"Il primo personaggio, invece, a cui i giudeo cristiani si richiamavano, era Giacomo, il fratello del Signore, detto il giusto per la sua osservanza giudaica. Il titolo appare in greco in Egesippo, secondo cui ne aveva anche un altro ebraico purtroppo storpiato nei manoscritti, che pare significasse servo di Jahwè. Di Giacomo, della sua importanza e della leggenda della sua morte abbiamo notizia in un'opera strana, una specie di racconto romanzatp delle origini della Chiesa, attribuita a Clemente, il discepolo romano di Pietro. L'originale greco è perduto, ma ne possediamo varie elaborazioni traduzioni, in greco, in latino, in Siriaco, in arabo e in etiopico che, pur nella diversità, ci permettono di avere un'idea abbastanza chiara di che cosa fosse. In particolare, colui che ha elaborato il testo di partenza, dandogli una forma pseudoclementina (PsClem), ha adoperato antichi testi giudeo cristiani, fra i quali uno dedicato a Giacomo e forse intitolato " i battesimi di Giacomo " (AI). In AI Giacomo, nominato vescovo di Gerusalemme da Gesù, appare a capo dei dodici apostoli e le dispute con i Giudei, con i quali tuttavia condivide la pratica della circoncisione e delle purificazioni. Appare però un "nemico ", senza nome nel testo attuale, che gli aizza contro il popolo e lo scaraventai giù dai gradini del tempio premessa al suo martirio. Ora, dalla critica interna al testo, si ricava senza dubbio che tale nemico altri non è se non Paolo.
L'eroe principale, però, dei testi Giudeocristiani, risalenti probabilmente a secolo II e rielaborati in PsClem, è Pietro. I due più ampi dovevano intitolarsi “prediche di Pietro” e “viaggi di Pietro”. Le notizie che ne emergono ci mostrano una comunità di cristiani, stretta attorno al ricordo di Pietro, intenti in molte e ripetute pratiche purificatore, in acqua di fiume o di mare, coinvolti in vivaci polemiche con movimenti religiosi antagonisti. Gli avversari sono gli ebrei non cristiani, i sedicenti discepoli di Giovanni battista, che credono che Giovanni è il Cristo e non Gesù, e soprattutto un gruppo eretico capeggiato da Simon Mago. Questo " Simon Mago " , però, che sarebbe il primo cristiano che, ad Antiochia, ha portato il Vangelo ai pagani, ancora una volta altro non è se non un nome di copertura, introdotto dall'autore di tutti, PsClem, per Paolo”. (Storia del cristianesimo - l'antichità. Pag. 122-123)

Il fatto che Roma nei primi secoli fosse odiata, in particolar modo dai giudeocristiani, è paradossalmente un motivo per il quale, la comunità cristiana di Roma, venisse ritenuta tra le chiese più importanti. I cristiani di Roma erano considerati di gran lunga i più “fedeli”, giacchè abitavano proprio nel “cuore della bestia”. Inoltre Roma era perfetta per placare la sete del martirio che investì molti primi cristiani, diversi viaggiavano verso Roma proprio per la ricerca del martirio e per emulare le gesta di Paolo e di altri. Proprio il fatto che quella città rappresentava il male da combattere, fu un motivo per ritenerla il punto fondamentale della predicazione cristiana. Queste motivazioni unite all’importanza del luogo, al fatto che la comunità fosse stata retta dal capostipite della corrente cristiana dominante (Paolo), hanno fatto si che tale comunità diventasse nel tempo la più importante da tutti i punti di vista, sia dottrinale che giurisdizionale. Gli apologeti in seguito, al fine di contrastare le nascenti eresie esterne e interne ebbero bisogno di una struttura gerarchica che mantenesse una ortodossia e dunque anche di un’autorità centrale alla quale riferirsi. Per dare il massimo dell’autorevolezza e per fornire la prova che la dottrina fosse rimasta quella predicata da Gesù, si fece risalire la fondazione della comunità romana non solo a Paolo apostolo ma anche a Pietro, il primo degli apostoli. Questo è confermato dallo studio della patristica, nella quale si ravvede una tendenza alquanto strana, ossia man mano che ci si allontana dalla data della presunta morte di Pietro a Roma, la tradizione si arricchisce sempre più di particolari ! Questo è un chiaro sintomo, ultra noto agli storici, che denota un accrescimento dei particolari leggendario, utilizzato per ricercare autorevolezza riferendosi alla figura del primo apostolo. Analizziamo alcuni passaggi patristici in ordine cronologico e vediamo come i più vicini ai fatti siano in realtà i più scarni di informazioni e come con il tempo gli autori arricchiscano i testi di particolari:

Clemente 96 d.c. in 1 Corinzi 5, 2-6, 1 non sa praticamente nulla di ciò che accadde a Pietro ne è certo che le espressioni che usa si riferiscano al martirio. Non ci dice assolutamente nulla sul fatto che abbia fondato e/o diretto la sua stessa Chiesa !! Non è ragionevole ritenere che se lui stesso fosse successore di Pietro lo avrebbe sottolineato con fermezza e soprattutto avrebbe avuto notizie di “prima mano” ? Invece di Pietro non sa praticamente nulla. La stessa cosa si può dire di Paolo che molto poco sa di Pietro a Roma.

Nel II secolo Giustino non nominò affatto Pietro, pur avendone occasione quando nominò Simon Mago ovvero l’avversario storico di Pietro (che tra l’altro molti ritengono si tratti dello stesso Paolo).

Il vescovo Romano Aniceto alla metà del II secolo, rispondendo a Policarpo che si rifaceva a Giovanni in merito alla questione pasquale, non gli rispose affatto riallacciandosi alla sua autorità derivante da Pietro e Paolo ma solo a quella dei presbiteri sui predecessori. (cfr Eusebio Historia Ecl.)

Solo dopo la metà del secondo secolo si iniziano a scorgere particolari sulla presunta predicazione di Pietro a Roma e sul suo martirio. (Origene, Dionigi, Tertulliano ecc…)

Sembra poi che Tertulliano (fine II secolo) dica che Pietro ordinò Clemente quale vescovo romano, ma questo non coincide con la cronologia riportata da Ireneo.

Inoltre le attestazioni parlano di martirio di Pietro a Roma e di sua predicazione, ma quasi per nulla si trovano testimonianze relative alla sua indiscussa “autorità” in Roma, al contrario di Paolo.

Successivamente il racconto si arricchì ulteriormente di particolari talmente precisi da essere senza ombra di dubbio leggendari.

La tradizione del III secolo vedrebbe Pietro a Roma addirittura per 25 anni. (dal 42 al 67 d.c vedi cronaca di Eusebio). E’ risaputo oggi che tale dato è assolutamente infondato perché contrasta con altri avvenimenti storici come la cacciata dei cristiani da Roma e la presenza di Pietro ad Antiochia (43 dc) e a Gerusalemme (50 dc). Questa è un’altra prova che la patristica stia cercando sempre più di dare autorevolezza alla comunità romana, arricchendo di particolari la predicazione di Pietro e allungandone la presunta presenza a Roma.

Ritornando ai coevi di Pietro, nel 57 dc scrivendo ai romani Paolo non dice nulla di Pietro come sarebbe più che logico dato il contesto e non si dica che questo è un argomento ex silentio perché è invece alquanto significativo, infatti come poteva Paolo tacere sul capo degli apostoli ? ne accenna minimamente alla presenza di Pietro a Roma nelle lettere del 64 dc mentre era prigioniero, anno nel quale sarebbe avvenuta la morte di Pietro.

Il filosofo Porfirio in un frammento a lui attestato sostiene che Pietro fu crocefisso a Roma dove predicò solo per alcuni mesi.


Dunque come si possa ritenere fondatore di una comunità o guida della stessa qualcuno che vi predicò qualche mese e poi venne ucciso non mi è noto.

E' praticamente certo, come ho già detto, che Pietro e Paolo non fondarono la comunità romana dunque la successione voluta da Ireneo è incongruente nonchè assolutamente anacronistica perché l’episcopato monarchico era di là da venire quando egli nomina Lino Anacleto e Clemente, sappiamo bene che le singole comunità erano rette dal collegio dei presbiteri e che la figura del Vescovo a capo degli stessi presbiteri e della chiesa nacque solo successivamente per combattere le eresie. Dunque è chiaro il tentativo da parte di Ireneo di far risalire l’autorità romana nient’altro che a Pietro e di fondare la successione apostolica come garanzia di tradizione, come se l’episcopato fosse “juris divini” mentre invece, come disse lo stesso Girolamo, nacque dall’esigenza di estirpare le eresie e che in origine i vescovi e i presbiteri erano la stessa cosa.


Saluti
Andrea

Chi sa perhè Gesù disse ai suoi discepoli che gli chiedevano su
"esorcisti" che non erano seguaci di Cristo:
Lasciateli fare, se non sono contro di noi sono con noi!
Gli sciamani fanno magie di Satana? Eppure proprio l'altra sera su Rai Due
è stato raccontato di uno sciamano che ha dato la sua vita ad un morto!
Chi sa che debito karmico aveva nei confronti del povero uomo che
gli avevano condotto innanzi!
Gli evangelici non fanno altro che pregare ed avere miracoli!
I carismatici idem!
Non parliamo poi di auto guarigioni, di discipline olistiche e quant'altro non
è di Santa Romana Chiesa! Di pranoterapia, di ipnosi regressiva etc.....
Tutti strumenti del diavolo! Vade retro!
E poi è proprio un Dio capriccioso quello che alcuni li guarisce ed altri li tormenta!

Citazione:
“dunque riferisce anche : "essa nella quale per tutti gli uomini è sempre stata conservata la tradizione che viene dagli apostoli. "


spirito libero ) : E da ciò come deduci che dice la verità ? Hai letto i passaggio di Rom. e Atti che ti ho segnalato ? Hai visto che Pietro e Paolo non possono essere i fondatori della comunità romana ?

joannes ) : fai confusione. Ireneo non parla di comunità visto che ben doveva conoscere le lettere Paoline, ma di Chiesa; chiaro?


Citazione:
“ora sappiamo che la Chiesa di Roma non è errato dire che fu fondata sia da Pietro in virtù della supremazia CONOSCIUTA e riconosciuta da tutti nelle comunità cristiane dell'Impero e da Paolo”


Eh ? non è errato dire ? e tu da cosa lo deduci dal passaggio di Ireneo che hai citato ?

Senti, se vogliamo fare i seri e seguire una logica bene, se mettiamo argomenti a caso senza nessuna consecutio logica dimmelo che evito di scrivere.

joannes ) : finora chi non ha risposto sei tu, dunque se vuoi, evita di scrivere; quanto a serietà sono qui per questo!


Citazione:
“Ma vorrei fare a questo punto il tuo stesso gioco”


spirito libero ) :Io non faccio nessun gioco, esamino le fonti.

joannes ) : o ne dai una tua interopretazione, escludendone altre o travisandone il significato!


Citazione:
“ossia vorrei un qualche documento che smentisca Ireneo riguardo Lino”


spirito libero ) : In Ireneo c’è scritto per caso che Lino è colui che Paolo (o chi per lui) saluta nella sua lettera ?
Un caso di omonimia, quando ce ne sono molti altri, ti autorizza a ritenere i due nomi riferiti al medesimo personaggio storico ? perchè ? Ma ammesso e non concesso che Paolo conscesse Lino, cosa ci dice questo sulla questione che stiamo discutendo ovvero sul primato romano e sull'episkopato petrino ? nulla, un emerito nulla. Pietro fu il vescovo di Antiochia, a Roma probabilmetne morì, il resto è metastoria.

joannes ): a si? come può esserlo quel che tu riferisci! l'inesistenza del documento che cerchi non vuol certo dire che Lino non sia il successore di Pietro; come la mettiamo? a parità di metastorie chi è che ha portato fra noi due cose piu valide riguardo il fatto che Lino possa essere o meno succeduto a Pietro? mi sa io! inoltre ti ho già scritto che Ireneo fu discepolo di Policarpo il quale lo era di Giovanni l'apostolo; dunque chi ti dice che Ireneo non sapeva quel che diceva, riferendo anche che tutti a quel tempo sapevano, essendo stati istruiti dagli apostoli? come ti dissi già il tuo castello di carte crolla propria nelle tue stesse elucibrazioni, altrimenti attendo un documento valido a smetire Ireneo in primis!

Citazione:
“perchè se fosse davvero il Lino della II lettera a Timoteo credo non ci sia piu nulla da dire”


A si ? e come mai ?

joannes ) : vedi sopra....


Citazione:
“sapendo altresi che Ireneo era discepolo di quel Policarpo a sua volta discepolo di un certo Giovanni Apostolo Evangelista!”


spirito libero ) : Gli argumentum ex auctoritate non significano nulla. Può essere alievo di chi ti pare, ma quando nei suoi scritti incontriamo incongruenze storiche comprovate, siamo autorizzati a mettere in discussione l’intero scritto, soprattutto quando tali incongrenze sono le premesse principali delle tesi che vuole sostenere. Questo è il metodo storico-critico.

Joannes ) : comprovate da chi?


Citazione:
“inutile citare l'errata successione apostolica perchè è una controversia anche questa!”


spirito libero ) : Appunto, se è una controversia perché sarebbe inutile citarla ? La tua logica mi sfugge, credo che un corso di logica classica farebbe un gran bene.

joannes ) : mi sembra che eludi la questione, per te controversia vuol dire faslo, nel mentre è verità per taluni e falsità per altri, o quantomeno dubbia, in mancanza di documentazione piu estesa! dunque secondo quale logica è da scartare? la tua? se mi dici a quale scuola hai imparato dimmelo che mi ci segno!


Citazione:
“come essi non dicevano il falso, la circostanza della crocifissione con il capo all'ingiù è ricordata da Origene (in Eusebio di Cesarea "Storia Ecclesiastica" 3,1,2).”


Ma essi chi ? Qui non stiamo parlando per categorie ! Stiamo parlando di singoli autori, anzi, mi correggo, di singoli passaggi in singoli testi di singoli autori. Ancora una volta generalizzi in maniera errata. Per te o i vangeli sono tutti veri o sono tutti falsi, i padri o dicono tutti il vero su tutto o dicono tutti il falso su tutto, ti rendi conto o no della castroneria?

joannes ) : no non hai compreso; nessuna castroneria dato che la verità storica sia dei vangeli che di quel che ti ho trascritto ce lo svela la sempre cara archeologia, scienza inconfutabile!

Poi prosegui scrivendo qusta frase:

“vediamo anche perchè è relativo il fatto che si dovesse o meno nominare Pietro come vescovo:”

spirito libero ) : che significa: adesso vi dimostro perché non era necessario nominare Pietro quale vescovo e a sostegno di questa tesi mi dici che si sono trovati dei graffiti ex-voto ecc… Mi spieghi secondo quale diavolo di logica perversa il fatto che i pellegrini venerassero la tomba di Pietro significhi di per se che Pietro fu il primo vescovo di Roma ? Me l’hai già proposta questa obiezione con la tesi “archeologica” e anche li ti chiesi il nesso tra il fatto che Pietro morì a Roma e il suo episcopato durante la sua vita, attendo ancora la risposta.

joannes ) : come ho detto, mi pare, la supremazia gli era già riconosciuta al tempo in virtù della decisione di Cristo:
presiede all'elezione di Mattia (Atti 1,15-26), parla a nome di tutti i seguaci di Gesù nel giorno di Pentecoste (2,14-40), guarisce uno storpio (3, 1-26), è imprigionato 3 volte come il piu pericoloso dei discepoli di Gesù (4,1-22; 5,18-40; 12,3-6), smaschera la menzogna di Anania e di Saffiria e questo causò grande timore fra tutti coloro che vennero a saperlo( 5,1-11) e il tentativo simoniaco del mago Simone di sandria ( 8,18,23), compie viaggi di ispezione apostolica in Palestina ( 9,3, 2-43), ammette il primo pagano, il centurione Cornelio al battesimo (10,1-11,18) e nel Concilio di Gerusalemme(49-50) pronunzia la parola più autorevole circa la non-obbligatorietà della legge mosaica per i cristiani provenienti dal paganesimo (15,7-11)!
se le parole di Cristo non ti sembrano un nesso valido allora attendo io una risposta su cosa convalidi le tue di tesi , visto che ciò che era Pietro non era certo oscuro per chi viveva all'epoca; mi sembra che sia oscuro per la tua falsa dottrina, sempre che tu voglia chiarirmela!

spirito libero ) :Poi ti do un altro consiglio bonario, lascia stare Wikipedia che ha l’autorevolezza dell’almanacco di Paperino e leggiti qualche testo universitario in merito.

joannes ) : non mi conosci, ma è bene che tu pensi che hai a che fare con uno che legge l'almanacco di paperino; fa bene al dialogo e di tanto si trova qualcosa anche li;

E tu sai spiegare come mai oggi tanti yogi levitano e ci sono le foto che lo dimostrano? Sono seguaci di Satana?
Perchè si deve credere solo ai santi cattolici e non ad altri che esistono in tutte le religioni!
La verità è che il mistero esiste perchè non è stato ancora compreso
qualcosa di importante! Siamo tutti Figli di Dio, parti di un Grande Campo di Coscienza, alcuni hanno sviluppato dei talenti, altri no!
Ci sono esseri speciali, sensitivi, che mettono i loro doni al servizio dell'umanità
e non sono per questo satanisti.
Ti consiglio di essere un pò più aperto al possibile! Anche tu potresti crearti
una realtà miracolosa!
Sempre in quella trasmissione dello sciamano un sacerdote studioso di fisica
ha espresso il concetto di corpo di luce, di fotoni etc.... tutti concetti
che oggi vengono comunemente accettati da credenti e non credenti
Gesù stesso ci dice che siamo Figli della Luce e cosa sono i fotoni se non
elementi della Luce?
Giuliana Conforto, un'altra studiosa e scrittrice di argomenti di fisica
e metafisica parla in termini scientifici di ciò che sta accadendo alla Terra
e cosa dobbiamo aspettarci! Visita il suo sito senza paraocchi!

papera Cristo vinse il corpo come materia con la resurrezione? mi basta sapere questo che già non so su come la pensi; ma lo gnosticismo con Gesù ha nulla a che fare ( vedi san Paolo, vangeli ecc)!

Non ho mai detto che sia Dio ad infliggere tormenti all'uomo, ho solo sottolineato che i Miracoli Dio li ha sempre compiuti nella sua Chiesa.
Non ho voluto dire che tutto il resto sia demonio e punto, ma affermo che molte volte lo e' altre volte e' un dono naturale, spero che tu conosca cosa significhi.
Esiste il naturale,il preternaturale e il sovrannaturale.
Io poi parlo di Miracoli non di cosa faccia un uomo nei confronti di un'altro per espiare il suo debito, e non parlo nemmeno del dono o potere di guarigione,ma parlo di Miracolo!