Ciao Andrea, ci ritroviamo in questa discussione
bene qui adesso abbiamo un po' di cose da dire.

Il problema è posto in maniera errata.

Secondo lo schema che qualsiasi cosa vada contro i vangeli canonici
è sempre ben accetta. Chissà perchè.


Bisogna invece cercare di capire la specificità,
non sto dicendo la verità, ma la singolarità dei vangeli canonici
rispetto agli altri poi caso mai scegliere.


Biosgna conoscere bene cioè capire l'essenza dello gnosticismo
e poi è facile concludere che l'essenza dei vangeli canonici è diversa.

Anche nei canonici, in alcuni tratti di Paolo e specialmente in Giovanni,
il cui Vangelo a lungo non fu ritenuto degno della canonizzazione proprio
perchè vi è un certo gnoisticismo nella scuola o chiesa che lo ha elaborato,
è chiaro che vi sono elementi gnostici ed ellenistici in particolare
ma bisogna distinguere quello che è originale del pensiero cristiano
dal resto.

Se non lo fai anche "Le mille e una notte" o "La Bella addormentata
nel bosco" possono avere un insegnamento spirituale e cito "La Bella
addormentata" non a caso... ma potrei dire anche "Biancaneve e i sette
nani" credimi.

E avendo un'insegnamento spirituale (e ce l'hanno!) sono equiparabili
ai vangeli canonici ed essendo equiparabili (non si sa bene perchè) devono
sconffessarli!
Invece sarebbe logico cercare una visione comune che renda giustizia
del perchè esistono entrambe le tesi.


Gli apocrifi sono molto diversi in certi casi rasentano il favolismo arabo
con il "vangelo arabo dell'infanzia di Gesù" che dipingono un gesù maghetto
alla Henry Potter che fa piccoli prodigi di magia e con le palme che si
chinano al passaggio della Sacra Famiglia....

In altri casi sono puro gnosticismo come la dottrina di Tommaso, che citi.

Allora io dico, viva lo gnosticismo ma per favore non omologhiamo
tutto sotto un unico credo.

Capire le differenze vuol dire che mentre ciò di cui Tommaso parla
è qualcosa che si trova in tantissime culture del mondo e di tutti i tempi,
quello che dicono i canonici e anche l'Antico Testamento (senza il quale
i vangeli sono incomprensibili) è qualcosa di molto diverso.

In sintesi ti posso dire in cosa consiste questa differenza:

La tesi gnostica è nient'altro che il tentativo di inserire Cristo in un ordine
pagano.
L'ordine pagano è fondato sul concetto di Generazione del Mondo
da Dio, attraverso la corruzione si arriva agli uomini (il concetto gnostico
della luce che precipita e diventa materia presente anche in Giovanni)
essi conservano una scintilla divina e coltivandola possono ritornare
a Dio (e uscire dal ciclo forzoso delle reincarnazioni).
Tale schema è presente in tutte le culture che sono basate infatti su
religioni dette naturali.

La tradizione giudaico-cristiano, unico ed originale non è proprio di
nessun'altra cultura, è il concetto di Creazione del Mondo.
Questo non esclude il concetto di corruzione, nella Bibbia è presente
coi patriarchi Matusalemme, Noè che vivono da molti secoli, come fossero
semidei, fino ai soli 100 e rotti anni di Abramo (anzi io sto studiando una
metafisica basata su questa idea in modo da portate lo gnosticismo
nell'ordine cristiano).

Allora se negli uomini non esiste la scintilla divina (un vaso non condivide
la natura del vasaio giusto?) gli uomini non possono da soli trovare alcuna
salvezza in se stessi. La natura può essere salvata dalla corruzione solo
grazie al creatore stesso che come un vasaio ripara i cocci.

Questa è la differenza essenziale tra apocrifi e la maggior parte del
contenuto dei canonici.

Se non si coglie questo dato essenziale si è destinati a rigirirarsi in un
labirinto di specchi prodotto unicamente dalla nostra mente e dal nostro
rifiuto di voler capire le differenze.
Io ne faccio un problema di pure conoscenza ben distinta dalla fede.

Ciao

Quindi se ho ben capito,presupporre la scintilla divina è la tesi pagana e del Vangelo di Tommaso?
Siamo sicuri che contraddice la tesi cristiana, secondo cui è sempre "il creatore" che ripara i cocci?

Ciao Emanuele,

esordisci in questa discussione dicendo che il problema è mal posto perché seguirei uno schema preconcetto che accetterebbe qualsiasi cosa vada contro i vangeli canonici. Esordisci molto male, in primis perché è falso, giacchè la mia metodologia è tutt’altra, in secundis perché lo affermi senza evidenziare i passaggi in cui utilizzerei tale metodologia e ricordati sempre che sapiens nihil adfirmat quod non probat, in tertiis perché presupponi una malafede senza motivi oggettivi.

Premesso ciò vengo alle tue argomentazioni.


Hai ovviamente ragione nell’affermare che occorre conoscere le peculiarità di ogni singolo movimento per poterne delineare differenze e parallelismi, tuttavia sostieni che occorre “capire l’essenza dello gnosticismo” e dimostri di non aver letto con attenzione i passaggi in cui ho scritto che non esisteva “lo gnosticismo” come non esisteva “il cristianesimo primitivo, ma bisogna parlare “degli gnosticismi” e “dei cristianesimi prmitivi”.


Il fatto che vi siano pericopi, episodi, loghion di Gesù in scritti appartenenti ad un certo movimento che possono essere interpretati come vicini al pensiero di credi concorrenti, non significa che l’intero testo da cui sono estrapolati debba essere ricollocato. E’ vero che “ci sono elementi” di diverse correnti nei vari scritti, ma un conto sono alcuni elementi, accenni, espunzioni, falsificazioni, ecc… altro ritenere che tutti i testi dicano la stessa cosa o descrivano lo stesso Gesù !


Questa invece è una ingenuità ermeneutica, giacchè vi sono degli elementi teologici/dottrinali antitetici che non possono essere in alcun modo comparati, a partire dalla divinità di Cristo passando per il suo insegnamento, concludendo con la sua fine terrena.


Concordo, difatti è dall’inizio che predico che tutti i gruppi seguaci di questo Sig. Yeshua ben Joseph nonostante le incredibili differenze, si definivano tutti gli unici e i veri detentori del suo vero messaggio e della sua dottrina per la salvezza; a chi credere e soprattutto perché ?

Venendo al tuo tentativo di dirci che le dottrine “apocrife” sono qualcosa di già visto mentre il giudeo-cristianesimo sarebbe del tutto “originale”, ti rispondo che è falso. Non esiste una religione che non sia il risultato di rielaborazioni di miti e culture precedenti e coeve. Primi tra tutti proprio i miti biblici di genesi e degli altri libri. Lo stesso Gesù non fece e non disse nulla di nuovo a parte forse qualche insegnamento che però non è rilevante in questo discorso.

Saluti
Andrea

I motivi oggettivi sono quelli che esponi tu nel post!

Conosco troppo bene questo argomento per non sapere qual'è la
problematica che si svolge sotto l'eterna questione gnosi-salvezza.

Nel tuo post presenti tutti i caratteri che io ho anticipato forse ho sbalgiato
a dirlo perchè tanto dovrei sapere che un relativista non accetterà mai che
esista una verità assoluta tanto meno la sua! Quindi...

Scusami perchè mai non potrei dirti che il problema è posto male?

Non credi che in ogni campo possa esserci qualcuno che ne sa qualcosa
di più?
Daccordo che io non sono il Papa ma tu pensi che basti essere dotato
di una buona dialettica distruttiva per riuscire a difendere sempre
la propria posizione?
A parte che l'obiettivo dovrebbe essere conoscere.

E perdonami se la chiamo dialettica distruttiva ma quando siamo
nel campo della spiritualità si può dire, sì! La dialettica è distruttiva.
L'approccio alle cose della spiritualità presuppone l'atto di umiltà
e di ascolto se si affronta con lo spirito inquisitorio dello scienziato
magistrato allora possiamo andare tutti a casa.






Questo è un esempio di dialettica distruttiva.
Dividi un fenomeno in infiniti fenomeni e non consenti un processo
razionale che conduca ad un giudizio unitario.

E come dire che non posso conoscere nulla dell'uomo
perchè non posso conoscere tutti gli uomini che sono nati.

Mai sentito parlare di categorie?


E' ovvio che la Gnosi è fatta di infiniti gnosticismi!
Essendo basata sulla scintilla divina ogni gnostico è aspirante
dio e dio in potenza e quindi ognuno adepto è riferimento di se stesso
poichè possedendo dio possiede il principio di sè e per questo è riferimento
di se stesso.

Quindi io posso parlare di gnosi o gnostocismo perchè pur nelle infinite
differenze e molte scuole hanno tutti una stessa radice.

Stessa cosa anche il cristianesimo invece ha vari aspetti storici
ma ha un'unica verità che è l'essenza del cristianesimo.
Definire quale sia l'essenza del cristianesimo può essere molto difficile
perchè il discorso è amplissimo ma può essere facilissimo
se dice che cosa non è.

1) non nega che il mondo è creato come afferma la Bibbia
diversamente da ogni paganesimo.

2) Non è una dottrina segreta.

Gesù ha detto:
"Perciò non abbiate paura perché non vi è nulla di nascosto che non sarà
rivelato e nulla di occulto che non sarà conosciuto" (Matteo,10,26-27)

L'invito è evidente ad avere fede, a non cercare con le proprie forze
cose che non possono essere cercate ma solo rivelate.
Non abbiate paura.

La paura di non sapere, di essere "fregati" da un Dio geloso,
il demiurgo gnostico della setta degli Ofiti, che è un elemento tipico
della Gnosi.

Il vangelo a Matteo è quello scritto per gli ebrei, ricco di riferimenti
profetici all'AT. Il riferimento è chiaro se si pensa che la Kabbala
ebraica è fondamentale.

Con l'Alchimia e l'Astrologia costituisce le 3 parti della Magia.
La Magia è in sostanza la parte pratica della Gnosi.
Un po' come la Teoria e la Prassi per il marxismo... una cosa
molto simile dal punto di vista filosofico.
Qualcosa di molto simile alla concretezza oggetiva hegeliana.

Difficile capire questo per il lettore moderno ma nella Gnosi
non vi è nulla di intellettuale che non sia perfettamente reale.


3) è la fede che Gesù è il messia delle profezie.

Per questo slegare i vangeli dall'AT è assurdo.

4) è la fede nella sua resurrezione


Vedi Andrea quando tu citi il Vangelo di Tommaso
e dici:

Questa è una ignoranza del Vangelo, comprensibile ma credimi
ignoranza è l'aggettivo giusto.

Te lo dimostro, cosa è "Tommaso" per i redattori di quel testo?

Tommaso è come un marchio.
E' un nome utilizzato dalla scuola, chiesa che ha scritto quel testo
per dire che è un messaggio che ha un certo carattere, quello di Tommaso
appunto.

I cristiani conoscono le varie figure degli apostoli e questo vuol dire
che il contenuto di quell'apocrifo va letto alla luce di quello che si sa
tramite gli altri vangeli. Canonici e apocrifi circolavano assieme.

Tommaso è l'apostolo simbolo del dubbio della ragione,
è patrono dei geometri e ha come simbolo una squadra (la misura che certifica).

Ma Tommaso proprio per questo suo scetticismo (anche proprio per questo
ha un valore profondo per la fede) è l'apostolo che fa la dichiarazione
più importante sulla divinità di Gesù.
Quando metto il dito nel costato esclama: "Mio Signore e mio Dio!"

Non esiste altra espressione simile nei vangeli.
Un conto è dire mio signore e basta un'altra dire mio Dio.

Qui non si sta parlando di cose opinabili, è l'unica espressione nei vangeli
in cui Gesù è chiamato mio Dio.
Non solo è l'unica espressione nella Bibbia in cui un uomo è chiamato mio Dio.
Non ho mai sentito dire che esista un altro testo al mondo
in cui un uomo sia chiamato mio Dio.

Tommaso è questo.

Quindi non puoi fare passare Tommaso per l'apostolo che dice che
la resurrezione non conta.
E' l'apostolo che più di ogni altro afferma il contrario!


Ill "mio Dio!", la constatazione del miracolo della resurrezione
di Tommaso in Gv 20,19-31 (Giovanni un vangelo dagli accenti gnostici),
non può essere relativizzato, non si può dire che non conta nulla perchè
nel vangelo di Tommaso non si parla della resurrezione... che vuol dire?
Perchè non ne parla vuol dire che non è importante?

Portami dei brani e te li confronto col "mio Dio!".

E vediamo di uscire da questa superstizione degli apocrifi.




I 4 canonici tendono alla stessa essenza di Gesù anche se presentano
vari aspetti dell'esistenza di Gesù.
Ed è ovvio che vi siano vari aspetti dell'esistenza, dipende dagli apostoli
che scrivono, dai pubblici per cui scrivono.

Per cogliere questa essenza è necessario che tu capisca il concetto
di creazione e quello di generazione, come essi sono opposti.
E le profezie dell'AT, tutto l'AT è profetico in direzione del Messia.
La tesi dei vangeli canonici è che Gesù sia il Messia.
Non un ispirato, un iniziato, un saggio ma il messia annunciato dalle
profezie.

Tanto che gli ebrei che non l'hanno creduto ancora lo aspettano.

Gli apocrifi nella misura in cui collocano il loro messaggio fuori
dal piano di salvezza di Dio messianico sono da rifiutarsi perchè eterologi
alla tradizione giudaica.






Niente di più assurdo, in spiritualità si trova una sintesi a tutto!

Gli apocrifi nella misura in cui collocano il loro messaggio fuori
dal piano di salvezza di Dio messianico sono da rifiutarsi perchè eterologi
alla tradizione giudaica.







Quello che dici è completamente falso.
I rapporti mitologici sono veri ma devi andare all'essenza delle cose.
Ti assicuro dell'originalità del messaggio biblico che va oltre le mitologie.
Ad es. per la genesi dell'Uomo il mito più vicino è quello egizio
da cui gli ebrei traggono il concetto dio creazione, proprio dal dio vasaio Atum.

Ma se li confronti vedi che nel testo egizio sono presenti i caratteri di deità,
le cosidette deità titaniche per usare un concetto greco di gradualità della divinità,
negli atti che il dio compie: Il respiro e l'espettorazione
shu (aria) e Tefnut (elemento umido) con i quali infonde la vita all'argilla.
Nella genesi biblica non c'è traccia di questa "personalità" dei fenomeni.


Ripeto di nuovo che per cogliere il significato di quello che ho detto
è necessario che tu capisca il concetto di creazione e quello di generazione,
come essi sono opposti.
Il significato di questa opposizione alla luce dell'AT.


Altrimenti la storia di Cristo può essere archiviata come una interpretazione
del mito di Osiride e di Mitra e di tanti altri miti di resurrezione
del mondo.

Come vedi se vuoi puoi interpretarlo così e ti dico che puoi avvalerti
di un sistema con una sua coerenza e numerosi dati
se credi che ci sia dell'altro allora devi metterti in ascolto...

Dipende solo da te.





Ha cancellato la legge mosaica...
Ha detto:
"Vi do un comandamento nuovo: che vi amiate gli uni gli altri; come io ho amato voi"
(Gv 13,31-33.34-35)
Ha istituito un sacramento, quello dell'Eucarestia,
ha istituito il sacramento della confessione e remissione dei peccati,
ha fondato la Chiesa, ha affermato la sopravvivenza
dell'anima dopo la morte e la resurrezioni dei corpi
cosa che non tutti gli ebrei credevano dato che se parla
poco nella Bibbia e un sacco di altre cose.


Col catechismo come andiamo?



Ciao.

Il Cristo rivela che egli stesso è il Signore, ovvero Dio;
che a lui cielo e terra, spirito e materia ....tutto è sottomesso, cioè in suo potere...ovviamente anche la "morte";
che egli è in sinergia con chiunque si abbandoni alla sua volontà;
che il suo potere e la sua signoria sul mondo, in sinergia coi credenti e con qualsiasi persona che tenda al bene, sono il regno dei cieli operante ed efficace già ora nel mondo e che tutte le forze avverse sono sconfitte.

La morale,se si vuole chiamarla così, è agire secondo la sua volontà....fuori dalla quale tutto è immorale...se si vuole dire così.

La volontà di Cristo non è codificabile in un trattato di morale...sebbene ci sia una morale che è propedeutica a seguire con docilità le mozioni dello Spirito.

La rivelazione di Cristo non consiste in una morale ma nella rivelazione della propria persona.

Salve, la tua frase = ..... presupporre la scintilla divina è la tesi pagana ecc.... ecc.... non era la tesi espressa dagli gnostici ?? Puoi "" ampliare " p.f. l' argomento ?? ciao

Guarda che la mia era una domanda-deduzione tratta dal discorso che stava svolgendo Emanuelevero più sopra..
bisognerebbe quindi chiedere a lui..

Salve - hai ragione - la colpa è mia non avevo letto in alto le tesi dell' amico Emanuelevero. La tua frase mi aveva subito colpito - ciao

Caro Emanuele,

Ma con chi credi di avere a che fare ?

Sono rimasto deluso e al contempo divertito dal tuo intervento. Mi riferisco ai passaggi in cui pretendi di giudicare il mio grado di conoscenza esordendo dicendo che “conosci troppo bene la materia”, in particolare mi riferisco alla frase relativa al vangelo di Tommaso in cui mi accusi di ignoranza. Così facendo ti sei dato la ben nota zappa sui piedi, difatti hai dimostrando una mancanza di conoscenza tale da non sapere nemmeno quello di cui stai parlando. Ti rendo noto infatti che le tesi che ho esposto, non sono mie, ma dei più grandi studiosi del cristianesimo antico, filologi, esegeti e antichistti del pianeta. Per farti qualche nome, anche se sono abbastanza certo che data la tua infelice e maldestra sortita ignori completamente di chi io stia parlando, con me ho: Mezger, Filoramo, Robinson, Pesce, Menozzi, Ehrman, Cacitti, Peagels, Gamble, Williams . Ti rendi conto che hai dato dell’ignorante praticamente a tutta la filologia e antichistica contemporanea ? Ignoranti anche loro ? E dimmi, tu chi hai dalla tua parte ?

Non sto ovviamente sostenendo che le mie tesi, cioè le loro, siano per forza quelle corrette, ma da qui a sostenere che i più grandi studiosi di questi argomenti docenti nelle più prestigiose università del mondo “ignorino” ciò che invece tu conosci è intollerabile, quindi meglio prenderla sul ridere. Sarebbe invece stato lecito e costruttivo se tu avessi sostenuto di non essere d’accordo con me, e quindi con loro, adducendo però argomentazioni serie e studi di altri autori loro concorrenti, cosa che non ho visto in nessun tuo intervento. Ma probabilmente non avevi la minima idea della portata della tua esternazione, la qualcosa è ancor più grave, giacchè denota quello che io chiamo il male dei mali cioè: ignorare di ignorare, poiché chi non ignora di non sapere cercherà di porre rimedio alle sue lacune chi invece si crede dotto non essendolo, rimarrà nel suo brodo. Sono abituato ad approfondire e studiare gli argomenti di cui parlo, fai anche tu dunque una cortesia al tuo stesso buon nome leggendoti qualche testo serio, cioè di livello universitario e riconosciuto dalla comunità internazionale come autorevole, magari qualche lavoro degli autori che ti ho segnalato. Se vuoi qualche titolo chiedi pure.

Nonostante la tua uscita ti risponderò punto per punto.


Certo che puoi dirlo, ma un conto è dirlo un altro è provarlo.


Si, ma in questo caso tu dovresti saperne di più di tutti coloro che ho citato ad inizio post e perdonami se ritengo alquanto improbabile che tu ne sappia più di loro.


No, difatti io cito degli autori che hanno passato la loro vita a trattare queste materie.


Ti rendi conto quanto appare come un boomerang questa tua frase dopo quello che ho scritto sopra ?


No, e ti faccio rispondere dire dal Prof. Filoramo prima dal Prof. B. Ehrman (Oxford University) poi. Filoramo tra l’altro è probabilmente il più insigne esperto italiano di gnosticismo, i suoi testi si trovano nelle biografie di quasi tutti gli esami dei corsi universitari di cristianesimo antico:

“Gnosticismo è un termine che si affaccia negli studi relativi alle origini cristiane all’inizio dell’Ottocento come tentativo di unificare sotto alcuni tratti caratteristici un fenomeno che si presentava, alla luce delle fonti di allora a disposizione, variegato e complesso: in quanto tale, esso non è rintracciabile nei documenti antichi. Le Forme gnostiche che si diffusero in ambito cristiano, ad opera di penatori come Basilide, Valentino e la sua scuola, Carpocrate ed altri leaders (ad es. Marcione ndr) di cui parlano gli eresiologi, e che, con termine moderno, si suole denominare gnosticismo, costituiscono un fenomeno complesso, le cui origini continuano a sfuggirci, anche se, alla luce della documentazione in nostro possesso, colpisce il suo carattere mimetico, la sua capacità cioè, di porsi al cuore delle differenti tradizioni religiose presenti sulla scena del II secolo, dal giudaismo al cristianesimo alle varie forme religiose tipiche della tradizine ellenistico-romana, riprendendone temi e motivi che vengono riletti alla luce di una nuova prospettiva salvifica. (Storia del Cristianesimo vol.1 l’antichità. Pagg. 185-186)

“I cristiani gnostici differivano tra di loro su alcuni punti basilari e fondamentali(segue da nota 19) tanto che alcuni studiosi recenti hanno sostenuto che dovremmo smettere del tutto di usare la categoria “Gnosticismo” (cfr. soprattutto l’imponente e autorevole studio di Micheal A. Williams, Rethinking Gnosticism: An argument for Dismantling a Dubius Category, Princeton University Press, 1996); (Lost Christianities, The Battles for Scripure and the Faiths We Never Knew, Oxford University, 2003 Pagg. 85 e note)


Io si e tu ? Come hai potuto leggere sopra, autorevoli ricercatori sostengono che è sicuramente più appropriato parlare di gnosticismi, aggiornati.


Ci dici qual è ? L’unico punto comune tra tutti i Cristiani primitivi è che si dichiaravano seguaci di Gesù, su tutto il resto vi erano differenze sostanziali.


Ciò che dici è falso perché per molti movimenti gnostici cristiani, la rivelazione di Gesù era appunto segreta, non per niente nell’incipit del vangelo di Tommaso l’autore dichiara solennemente:

“Queste sono le parole segrete che Gesù vivente ha pronunciato e Didimo Giuda Tommaso ha trascritto.”

Come tu possa sostenere il contrario mi è del tutto ignoto.


Che ingenuità. Tu dai per scontato che in Matteo o nei canonici noi abbiamo “il vero Gesù”, ma stai saltando a piè pari tutta la nostra discussione proprio sulle diversità dei movimenti cristiani primitivi e sul fatto che tutti i gruppi erano convinti di possedere le reali parole di Gesù e di seguirne l’unica vera dottrina.


Tu invece sei un antichista al pari di quelli da me citati ?


segue....