L'evento resurrezione non potrà mai essere smentito o confermato dai documenti storici. Lo storico di fronte ad avvenimenti del genere deve fermarsi perchè la scienza storica non dovrebbe occuparsi di avvenimenti meta-storici come quello in questione. Tuttavia possiamo rendere piò o meno probabile tale evento attraverso lo studio dei documenti antichi in nostro possesso.

Alla luce dunque di tali studi, secondo me è improbabile. Se lo ritenessi altamente probabile sarei cristiano.


Saluti
Andrea

Io, credo, anzi ammetto ke Gesù sia risorto: ognuno ha la sua idea! Il fatto ke, uno sia cristiano o meno venga deciso dal credere o no nella resurrezione, è opinionabile(si scrive cosi?). Il messaggio ke il cristiano DEVE testimoniare è: io per te dò tutto!
Ovvero la massima espressione d'amore.
Il cristianesimo è questo: amare il prossimo tuo come te stesso, se non di più!
Poi, credere ke Gesù sia risorto o meno è una convinzione che si acquisisce durante il proprio percorso di riflessione. Però essere cristiano, prima di tutto vuol dire credere nel messaggio ke ci ha lasciati da vivi: ama!!!!!

Posizione legittima, le fede è sempre fede. In merito al fatto se sia possibile definirsi cristiani pur non credendo alla resurrezione, devo effettivamente precisare che mi riferivo al cristianesimo "tradizionale" (cattolicesimo, protestantesimo, ecc...) ovvero ai trintari. Per questo cristianesimo infatti il centro ineludibile della fede è la resurrezione come sostenne lo stesso Paolo quando dichiarò che vana sarebbe stata la loro fede se Cristo non fosse risorto.

E' tuttavia possibile definirsi cristiani anche non credendo alla resurrezione se però si rifiuta in generale l'impianto del cristianesimo trinitario tradizionale. Ad esempio a me sta benissimo se qualcuno si definisce cristiano gnostisco e non crede alla resurrezione !

Saluti
Andrea

Ho visto la prima parte che non avevo visto.



Non accetti di confrontare i versetti tra i vangeli, tutte le volte hai una
scusa, dice che non è logico, non è ermeneutico... e vabbeh...
nel vangelo di Matteo le frasi che ti cito dici: ma chi dice che le ha dette
Gesù! E gli apocrifi, allora? Chi lo dice? Dai, su per favore...



Sforzati di capire il mio linguaggio come io faccio con il tuo
visto che sei abbastanza ostico anche tu...

Usa l'ermeneutica!




Gilgamesh con la Genesi lo conosco, il resto no.

Spero che capirai che se tu sai delle cose hai tu il dovere
di farti capire senza farti passare per un essere superiore, che stai trattando
il sottoscritto come un fesso.





Sei tu che stai fraintendo!

Non è un deliro.
Tu conosci i testi ma la religione in quanto a dottrina non mi sembra
che la comprendi, altrimenti la parola "impegnativi" ti avrebbe richiamato
la dimensione morale entro cui collocare "soggettivistiche".
La dimensione morale richiama quindi anchee quella dell'autorità
rispetto ai credenti.

Pazienza, sarò io che non mi faccio capire allora adesso mi spiego meglio:

La visione cattolica non è "oggettiva" è globale nel senso della salvezza
ed diversa dalla visione soggettivista della gnosi.

la salvezza della gnosi e' individuale,
la salvezza cattolica e per intercessione dei santi,
con la fede e con le opere, e soprattutto per mezzo di cristo.

E' una visione universale ("cattolica").

Lo gnostico si salva da solo.
Nemmeno Cristo lo salva sebbene il suo insegnamento "segreto"
possa aiutare.
Il percorso iniziatico non è mai gratuito come invece è la grazia
secondo il cattolicesimo.

E' questo è un concetto che ti è poco noto a quanto pare.

Teologia zero! Mi dispiace ma come pensi di capire il mondo
della religione senza la teologia?





Senti, ma come fai a dire che l'Eucarestia non è un fatto nuovo?

Ti riferisci forse agli Esseni?

Ma per favore se non si sa quasi nulla del significato che davano
a quel rito ammesso che lo facessero.
Mi pare che un rito simile forse c'era nel culto di Mitra
ma di nuovo i concetti sono diversi.

Se è per questo anche Melchisedec nell'AT
ha offerto il sacrificio di vino e pane e infatti in teologia
Gesù è nuovo Melchisedec.

Ma sono i significati che cambiano, infatti si parla di prefigurazioni.


Cerca di spiegarti meglio.
Francamente mi sembra assurdo.








Ho lasciato per ultime queste due cose che trovo le più assurde del tuo
ragionare, le considero il cuore del problema e per quanto
mi riguarda sono le sole risposte importanti che mi devi:



Ma perchè mai i tuoi apocrifi dovrebbero rappresentare il vero Gesù.

Ma me lo vuoi spiegare oggettivamente????


Io ti dico:
Il vangelo di Matteo nega l'occulto e ti porto il versetto.

E tu mi dici:

E chi dice che Gesù ha detto quel che dice Matteo?


Ma cavolo, chi dice che tutto quello che invece dicono gli apocrifi
deve essere vero, ma ti rendi conto???





Senti a me sembra che mi stai a prendere per in giro.

L'affermazione attribuita a Tommaso ESISTE e quindi o tu mi dimostri
che è falsa o la DEVI tenere in considerazione.


Ti rendi conto che esalti quello che conferma la tua tesi
e relativizzi quello che non ti piace?


Andrea, guarda che io non ho studiato come te ma non sono scemo
e me ne accorgo della buona fede del mio prossimo e tu proprio per che
hai studiato dovresti sapere che spetta a te farti capire, mentre per ora stai sfuggendo alle mie domande e con Matteo e "mio Dio" te l'ho dimostrato.


Ciao.

Bisogna dare a quel "fisicamente" la giusta connotazione.
Se per "fisicamente" si intende la natura biologica, tale e quale quella di un uomo non ancora morto non si può che rispondere: no.

Il corpo risorto di Cristo è interamente spirituale, quello che viene definito anche come "corpo glorioso" utilizzando la categoria testamentaria digloria ma che altri approcci culturali definiscono in altro modo.

Il corpo spirituale può ancora chiamarsi corpo perché non prescinde dal corpo biologico, nel senso che lo spirito umano non è una "materia" impersonale ( una specie di "gas" celeste diffuso nell'universo ma si costituisce insieme al corpo biologico ed in qualche modo ne sintetizza ( non so quale altro termine usare) "caratteristiche" essenziali...lo spirito è solo personale.
In questo senso il corpo risorto di Cristo era identificabile.

Il corpo spirituale non è soggetto alle stesse leggi fisiche del corpo biologico ma a quelle della realtà spirituale; per esempio nella sfera spirituale lo spazio non è una dimensione costringente o vincolante: può essere in luoghi spazialmente distanti....l'ubiquità è una caratteristica della realtà spirituale.
Le "leggi" della realtà spirituale sono alquanto diverse dalle leggi del mondo fisico; per esempio, ...nell'universo fisico l'impenetrabilità, per cosi dire, della materia è evidente....dove c'è un corpo non può essercene un altro...ma non è così per lo spirito.

Rimane da "capire" ( si fa per dire) cosa ne è stato del corpo biologico di Gesù Cristo.
A me è sembrata convincente l'ipotesi di un teologo spagnolo: Gesù ha "bruciato" ( non prendere alla lettera questa espressione) il suo corpo biologico in virtù della potenza del suo Spirito...una specie di "reazione atomica"...una operazione reale questa anche se non so, ovviamente, trovare dei termini appropriati alla sfera naturale.

Ovviamente la spiegazione proposta è un "balbettamento".

I cristiani affermano che Cristo è risorto, non per queste mie pseudo spiegazioni o per altre ma perché fanno esperienza, in molti e vari modi della sua presenza spirituale, ovvero perché lo hanno incontrato...ed in questa espressione non c'è nulla di figurato.

Pace, pace pace....e pensare in positivo...perché questa verità e certa e salvifica per l'umanità.

No, no. Il corpo risorto è anche quello fisico!
Altrimenti si sarebbe trovato.

E resuscitato anche il corpo fisico che viene trasfigurato.

Cieli nuovi e terra nuova. Terra...

I corpi vengono recuperati a Dio, i corpi di tutte le cose.

Di questo Gesù da un assaggio a Pietro, Giacomo e Giovanni
con l'episodio della Trasfigurazioen del monte Tabor.



Si tratta di roba da fantascienza? Un'altra vita in un altra dimensione?
Parrebbe di sì.

Per questo S.Paolo dice che "la creazione geme nell'attesa del Salvatore".

Questa è dottrina della Chiesa c'è poco da discutere.
Si possono fare ipotesi su come sia questa "trasfigurazione"
perchè è un mistero della fede rivelata ovviamente.

Proprio per questo la fede cattolica si distingue
dalla Gnosi perchè non solo spirituale.
Il cristianesimo secondo la tradizione della Chiesa non disprezza
la carne come la gnosi ma la apprezza al punto da salvarla.

Se poi colleghiamo il concetto della creazione che geme di S.Paolo
con quanto dice il "Credo" di Gesù: "
nato dal Padre prima di tutti i secoli:
Dio da Dio,
Luce da Luce,
Dio vero da Dio vero,
generato, non creato,
della stessa sostanza del Padre;
per mezzo di lui tutte le cose sono state create.".

Abbiamo il concetto del principio cristico infuso nel mondo
che è indagato da molte discipline esoteriche e induistiche
dell'avatar.

Per Zeus com'è difficile ! mi armerò di santa pazienza cercando di farmi capire al meglio.


Non ho nemmeno detto questo, ho solo scritto che fare la “guerra” dei versetti è un approccio da letteralisti del libro e non serve ad un emerito nulla perchè estrapolando i singoli versetti si può far dire ai testi tutto ed il contrario di tutto.


Vorrei che ti sforzassi di leggere con attenzione le argomentazioni.


Esatto non lo dice nessuno, bisogna analizzare ogni singola parte nell'armonia del contesto. Dobbiamo entrare nel paradigma storico-critico e per farlo non possiamo presumere a priori che un vangelo dica il vero in toto ed un altro il falso in toto. Magari fosse così facile, l'approccio corretto è notevolmente più complesso, è questo che ti voglio far comprendere. Dunque è ingenuo volermi “dimostrare” qualcosa riportandomi un versetto e questo per due motivi: a. ogni versetto va valutato in tantissimi modi a partire dalla ricostruzione testuale degli apparati critici, per poi passare all'analisi lessicale, la storia della redazione, del contesto, dello stile, dell'autore, della traduzione...ecc. Questo vale ovviamente per tutti i testi, canonici o apocrifi che siano. Le cose sono molto più complesse di quanto tu possa immaginare. Riguardo alla “dimostrazione” queste esistono solo in geometria (forse).


Questa ironia mi è piaciuta, dico sul serio.


Ti sto trattando come qualcuno che pretende di dire l'ultima parola su argomenti complicatissimi di cui consce solo la superficie ! Del resto sei tu che per primo mi hai dato dell'ignorante, anzi lo hai dato ai nomi che ti ho citato ed ancora non ti ho visto tornare sui tuoi passi riconoscendo l'errore. Comunque hai ragione, è compito mio cercare di farmi capire, mi attendo però che mi si chiedano spiegazioni non che mi si dica che erro senza conoscere la materia.


Non esattamente e poi quale dei tanti ? Comunque anche lo gnostico cristiano ritiene che non sia possibile conoscere il vero Dio senza l'aiuto del medesimo il quale avrebbe inviato Gesù. Quello che tu dici invece è più una visione orientale della “salvezza”, visione secondo la quale non è necessario alcun aiuto esterno.


Evito di rispondere perchè evidentemente non mi conosci e sarebbe un inutile auto-elogiarmi lo snocciolare concetti e conoscenze, fatti un giro per le vecchie discussioni e poi ne riparliamo. Ti posso solo dire che esaminare i testi del cristianesimo antico senza aver studiato l'evoluzione delle diverse teologie sarebbe come leggere la divina commedia non conoscendo l'italiano.


La teofagia è un mito che precede di secoli la predicazione di Gesù, ad esempio nei riti dionisiaci (cfr. Il Ramo d'Oro di Frazer cap50. “Il Dio come alimento) non ricordo dove lessi anche la trattazione della questione tra gli esseni, quando torno a casa spulcio.


E' ovvio che le differenze nel sostrato teologico esistono, ma quando parlavo di “nulla di nuovo” ovviamente mi riferivo alla sostanza delle pratiche e del messaggio.


E allora....visto che lo sai ? In merito agli insegnamenti “morali” troviamo quasi tutto già nelle varie tradizione ebraiche.


I significati li attribuiamo noi.


Non l'ho mai detto, ho continuato a ribadire che questo è il punto della nostra discussione ! Io ritengo che vi siano elementi negli uni e negli altri che possano essere ricondotti al personaggio storico, quello che è senz'altro errato è sostenere che tutto ciò che è scritto in un vangelo è vero e tutto ciò che è scritto in un altro è falso o non storico, questo si chiama appiattimento e banalizzazione.


D'accordo vuoi analizzare se Gesù abbia fatto delle “rivelazioni segrete” o meno attraverso l'analisi di tutti i testi a nostra disposizione ? Benissimo, potrei anche farlo utilizzando solamente i canonici. Quello che ti contesto è che pretendi di delineare una “verità” su Gesù, cioè che non avrebbe voluto tramandare insegnamenti segreti, solamente riportando un singolo versetto di un singolo vangelo ! Questo è quanto di più superficiale e ingenuo si possa fare. L'analisi va fatta su tutti i testi a disposizione e se li analizzassi a fondo ti renderesti conto che, ad esempio, in Marco l'atteggiamento di Gesù in merito alla “verità segreta o per pochi iniziati” è vicina a quello di Tommaso. Per non parlare di Giovanni. Spero mi risparmierai la fatica di riportarti tutti i passaggi di questi vangeli, come vedi l'ingenuità di portare un singolo versetto ti espone unicamente a sonore confutazioni.


Io la tengo senz'altro in considerazione, questo non significa, come ti ho detto, che debba concludere che Gesù è Dio o no ? Di tutto non si può discutere, dunque a te la scelta, affrontiamo l'argomento che tu ritieni più consono all'analisi della resurrezione di Gesù o il discorso del Gesù “misterico” o il versetto di Tommaso.

Saluti
Andrea

Mi trovo d'accordo con Emanuele. Il Gesù cattolico, se è risorto, è risorto fisicamente, difatti mangiò e bevve.

Le interpolazioni del II sec. e successive dei vangeli fatte da copisti proto-ortodossi per combattere l'eresia di Marcione e di tutti coloro che ritenevano che Gesù non si fosse incarnato "nella carne" e non fosse risorto con il suo vero corpo fisico, mostrano che era palese la volontà da parte dei proto-ortodossi di tramandare il messaggio che Gesù risorse con il suo vero corpo fisico.

Saluti
Andrea

Che il corpo fisico di Cristo, cioè quello biologico, sia resuscitato e sia ritornato alle sue funzioni naturali è una concezione ingenua che risale al profeta Ezechiele...che è stata ripresa dai Testimoni di Geova.

Ognuno crede quel che può concepire ma le concezioni evolvono. Quello che può essere recepito ad un certo stadio sarà poi superato allo stadio successivo...se c'è evoluzione.

Quindi, nessuna meraviglia, per l'ingenuità di certe concezioni...ognuno ha i suo tempi di maturazione.

Quello che ho cercato di esprimere potrà servire a qualcuno e a qualcun altro risulterà incomprensibile.

Certo una attenta lettura dei racconti delle apparizioni...ed una riflessione servirebbe.

Saluti a tutti

No, i tdg credono che il corpo di Gesù (impalato..sic!) fu distrutto e poi "ricostruito" da Geova ! Che poi è quello che, secondo loro, accadrebbe a tutti o meglio verranno "ricostruiti" solo i tdg meritevoli.


Si ma il dogma cattolico parla di corpo fisico se non ricordo male.

Saluti
Andrea