Perchè tu riesci a classificare i testi citati tra gnostici e non gnostici ? Della maggior parte di essi nemmeno gli studiosi hanno una idea precisa della loro collocazione, inoltre ti ho già detto che è semplicistico parlare di “gnosticimi”.

Sappiamo solo con certezza che questi manoscritti non sono classficabili tra i proto-ortodossi (a parte forse il vangelo di Pietro) e poiché lo scopo era quello di mostrarti come esistano molti più testi di fazioni cristiane avverse a quella risultata vincente, ho ottenuto il mio scopo. Ritornando al discorso della classificazione, persino il vangelo copto di Tommaso non è così facilmente classificabile come “gnostico” sebbene la divulgazione lo dia per scontato; è invece molto complesso e articolato, di difficile collocazione e interpretazione.


Prendo atto che si tratta di confusione terminologica, comunque quando si discute di filologia in italiano si usa il termine originale riferito unicamente all'originale autografo dell'agiografo e archetipo riferito alla prima copia di una determinata famiglia testuale.


Non solo, anzi il silenzio di alcuni è più eloquente delle parole di altri. Prendiamo il più noto vangelo copto di Tommaso. In esso non si accenna minimamente ne alla passione ne alla resurrezione. Questo scritto era, nelle intenzioni dell'autore, mirato alla salvezza del lettore, difatti in esso si dice esplicitamente che chiunque avesse compreso il significato "segreto" delle parole di Gesù si sarebbe salvato. Questo significa che ai fini soteriologici la resurrezione non aveva alcun ruolo. Vi erano dunque gruppi del primissimo cristianesimo, molto vicini agli eventi narrati, che non credevano affatto alla resurrezione. Stessa cosa si può dire per altri testi ove il ruolo salvifico del Cristo si limitava alle azioni e alla predicazione durante la sua vita terrena.

Saluti
Andrea

Questo si può tranquillamente dedurre dal testo di Tommaso,certo.
E' un testo più che "scomodo" per la Comunità Cristiana...
è facile intuire che questa sia l'unica o principale motivazione ad averlo fatto scartare..

Sondergut si traduce in materiale speciale e in rete ho letto che riguarda tutto quel materiale che non solo non proviene dalla fonte Marco in Matteo e Luca, ma pare non c’entrare nemmeno con la fonte Q. Leggo anche che si è sul mero piano di speculazione, nulla di certo si può dire ma questo materiale riguarderebbe comunque parti a complemento della fonte Q. Ora se questa riguarda i detti di Gesù e non fatti che riguardino la sua vita, morte e presunta resurrezione allora non serviva assolutamente a nulla la tua contestazione.
E ma ancora? Ma a maggior ragione non si può affermare che lo abbia fatto.

Puoi incominciare dicendo cosa arriva da Nag Hammadi e cosa no.

I Vangeli dell'infanzia hanno comunque ben poco a che fare con lo Gnosticismo (uguale cosa si intenda al riguardo), come anche il Vangelo degli Ebioniti, il Vangelo degli Ebrei, il Vangelo dei Nazarei.
Giusto per fare capire ai lettori di cosa sto parlando.

Sei tu che hai parlato in questo modo (introducendo il termine "gnostico"), e a quanto pare non sei in grado di difendere quanto hai espresso:


Beh, fino adesso non hai riportato dati che confermino la tua tesi.
Non esistono tutti questi scritti soprattutto di matrice gnostica da poter datare tra il I e II secolo d.C. che possono ritornare utili per la ricostruzione del Gesù storico e per poter dire qualcosa sul Gesù risorto.

L'Apocalisse di Pietro (uno dei due) ha rischiato di finire nel canone ufficiale.
Il Vangelo dei Nazarei a quanto pare non riportava la nascita verginale di Gesù (come Marco però), ma a quanto pare trattava la risurrezione di Gesù (quindi non sembra molto distante dai canonici).

Il discorso lo si dovrebbe comunque legare alla risurrezione di Gesù e a scritti che servirebbero concretamente per ricostruire il Gesù storico. Il resto non conta molto.

Lo so bene.
Comunque dicendo questo affermi che in pratica il Vangelo di Tommaso lo si può tranquillamente integrare ai Vangeli Canonici senza che questo sia troppo un problema.

Detto in altro modo, non considerando Tommaso un testo di matrice gnostica, della tua affermazione fatta in passato cosa ne resta qua?

Più che altro dovresti prendere atto di:

"What does it mean to establish an "original" text?"1
(Bruce Metzger, "The Text of the New Testament", Oxford University Press, 2005 NY, p. 274)

1 See Eldon Jay Epp, "The multivalence of the Term "Original Text" in New Testament Textual Criticism", Harvard Theological Review, XCII (1999), pp. 245-81.

Questo prima di dire ad altri che sbagliano quando utilizzano un determinato termine.
Sempre e solo per chiarire.

La tua conclusione finale è assai discutibile.
Tommaso è una raccolta di Logion, non di quanto Gesù ha fatto. Quindi non vedo il problema se manca il racconto della passione e della risurrezione.

Non perché Q (anch'esso una raccolta di Logion) ad esempio non tratta la passione e la morte di Cristo significa che non è avvenuto nulla del genere o che Q non conosca affatto la passione e la risurrezione. (Dire questo su Q sarebbe sbagliato).
Un discorso analogo valer per Tommaso (considerato da alcuni come Q, senza convincere).

Visto che comunque il thread è diventato piuttosto un casino (è curioso notare come si tirano in ballo mille discorsi differenti solo per cercare di dimostrare qualcosa contro il Cristianesimo), io chiudo qua.

Quello che avevo a cuore di dire sulla risurrezione l'ho detto, se poi qualcuno mi vuole far passare per ignorante, affibbiandomi errori che non risultano tali, lo faccia pure.

Dipende, ripeto: le demarcazioni non sono così nette come non lo sono quelle tra le altre correnti.


Mi sembra corretto.


Perdonami, non si tratta della mia capacità di difendere quanto dico (anche perchè di certo non lo dico io ma è ciò che i filologi e gli storici sanno da tempo), ma della volontà da parte tua di capire cosa sto dicendo. Come hai ricordato ho detto che i vangeli sono una piccolissima parte degli scritti su Gesù nati nel primo e nella prima metà del secondo secolo, non ho detto che oggi noi abbiamo a disposizione tutti quegli scritti, magari ! Ho scritto che da tutti i documenti a nostra disposizione, oltre che i manoscritti stessi ovviamente, sappiamo che i vangeli furono innumerevoli, questo è testimoniato anche dall'incipit di Luca, dalla patristica e da numerosi altri documenti. Dai testi che possediamo, che siano di matrice gnostica o che si tratti di confutazioni proto-ortodosse dei movimenti da loro ritenuti eretici, ricaviamo una idea abbastanza delineata delle dottrine di questi altri gruppi cristiani, comprese le loro idee sulla resurrezione. I documenti elencati (elenco non esaustivo), erano un esempio dei testi oggi in nostro possesso che, come ho detto, è quasi un miracolo che siano sopravvissuti fino ad oggi ! Per tutti questi motivi è praticamente certo che la letteratura non proto-ortodossa non solo fosse fiorente, ma che superasse di gran lunga quella che poi sarebbe stata inclusa nel canone.


O forse non hai capito cosa stavo dicendo, probabilmente perchè mi sono espresso male.


E tu come fai a fare una distinzione del genere ? Secondo quali canoni ?


Deduci dalle mie parole cose che non avevo mimimamente intenzione di sostenere. Tu hai in mente la dicotomia gnosticismo-ortodossia, non era affatto così ! I gruppi e le dottrine erano molto variegate e fare una distinzione del genere è semplicistico oltre che storicamente inesatto. Alcuni ritenevano che Gesù fosse “ricomparso” in spirito, altri che non fosse nemmeno morto, altri che non fosse nemmeno mai stato un essere umano, ecc... E non parlo di singoli, ma di comunità fiorentissime all'epoca. Come vedi il discorso non si può limitare a valutare se i cristiani dell'epoca credevano o no nella resurrezione.



Ed io ti ribadisco che con questi titoli in inglese hai dimostrato di voler perseverare nel tuo errore. In filologia italiana, quando si parla di originali si parla degli autografi.


Tommaso è un vangelo per la salvezza. Devi ragionare secondo le intenzioni dell'autore. Se questo era lo scopo dello scritto, visto che è dichiarato esplicitamente e se non si accenna alla resurrezione come evento importante a tal fine, è assolutamente obbligatorio dedurre che all'autore ai fini soteriologici della resurrezione (sempre che ne abbia avuto notizia) non importava un emerito nulla.


Tommaso ha un fine, la salvezza, tale fine è raggiungibile attraverso la conoscenza dei segreti tramandati da Gesù non dalla sua morte e resurrezione, comprendi che la dottrina è completamente diversa ?

Saluti
Andrea

Concordo.Definire la differenza di fine è essenziale.
Ma anche il linguaggio adoperato è diverso:
I Canonici = essoterico.
Tommaso=esoterico

Salve a tutti. Ho letto con interesse tutti i vs. interventi riguardo a quanto proposto da LaViandante. Permettete un appunto riguardo a Saulo di Tarso. Che il fondatore "" pratico "" del futuro movimento (che in seguito si chiamera' cristianesimo) soffrisse di un grave disturbo è arcinoto. Infatti lui stesso nella sua lettera Gal. 4.13/14 scrive: .... anzi sapete bene che fu a motivo di una mallattia che vi evangelizzai per la prima volta - e quella mia infermita', che era per voi una prova, voi non la disprezzaste ne vi fece " ribrezzo" , al contrario ecc.... eccc....... Si presume che proprio in Galazia Saulo dovette prolungare il suo soggiorno per i postumi di una malattia. ------ Ho letto un libro di uno specialista medico che tratta proprio i pazienti affetti da "" epilessia "" - e non essendo io medico - vi trascrivo un suo commento in merito. Trattasi del dott. Rodrigo, responsabile di un ospedale in Spagna. ( chi è interessato comunichero' autore e casa editrice) --------- Quando si parla di Saulo e l' inizio del suo apostolato si ricorda sempre quell' episodio relativo alla folgorazione che ebbe sulla via di Damasco. = Si racconta che all' improvviso fu avvolto da una luce intensa cadde a terra. ( non si parla del cavallo). Ed ecco che "" udi' "" una voce e "" vide "" il Nazareno ecc... ecc.... I presenti che assistettero all' evento furono sbigottiti per "" quella "" voce e pensarono ad un miracolo. - Dopo la crisi Saulo fu portato a Damasco dove riposo' per tre giorni ( senza vedere e senza cibo) -- Ed ecco la diagnosi dell' autore di "quel" libro = la crisi "" potrebbe "" essere stata l' effetto di un attacco epilettico dovuto ad una insolazione acuta ! Quello che segui' fu la reazione isterica ( detta: nevrosi di conversione ). In questa manifestazione violenta è frequente udire delle voci!! Il dottore spiega ( come da sue esperienze "dirette" del centro che dirige) che tali suoni gutturali provenienti da un ventriloquio " involontario". Tale fenomeno produce un grande effetto emotivo alle persone presenti. Gli stessi infermieri del centro confermano di udire strani versi e/o parole incomprensibili ... per non parlare di una caratteristica della malattia in fase acuta ( es. la fuoriuscita della bava " spumeggiante " dalla bocca - scusate ma è proprio cosi' - oltre ad altri segni particolari, come la lingua che si ritrae ecc.... ecc.... ) -- Ecco che il dottore si immedesima in quella stessa scena di 2000 anni fa - quando le conoscenze mediche non erano evolute come oggi. Si puo' capire bene lo stupore dei presenti compagni di viaggio di Saulo.......... -- Dopo la grave crisi il paziente è depresso e prova dei gravi sensi di colpa per delle azioni compiute in passato ( e il dottore cita le persecuzioni che Saulo intraprese ai danni dei devoti del Rabbi - la lapidazione di Stefano ......) Gli stessi pazienti del centro confermano di aver "" visto "" la madonna e/o "" visto "" il Nazareno. Ma oltre a vedere hanno "anche " sentito la loro voce. Il piu' delle volte hanno ricevuto dei "" messaggi "" consegnati proprio dalla Madonna/Jesu . ---- La spiegazione che viene data è che non sarebbero altro che deliri strutturati di contenuto mistico. ----- Ebbene dopo la crisi Saulo si ritira nel nord dell' Arabia per riflettere e dare "" un senso "" a quella esperienza ( Gal. 1,17) . Si convinse sempre piu' che quella "" voce " lo esortava a "" continuare "" la missione del Nazareno. Essere lui il "continuatore" del suo annuncio. Come si ricordera' il messaggio del grande Rabbi era = .... convertitevi perchè imminente è la venuta del Regno ! ( Mt. 4,17 ). ma se per il Nazareno la venuta del Regno era inteso nella sua versione "originale" ebraica ( la venuta dell' Eterno ) per Saulo di Tarso è "" Jesu "" che ritornera', avvolto di gloria, per inaugurare il Regno della giustizia e della pace sulla terra. Saulo, forte di "" questo incarico "" ricevuto proprio dal Rabbi, parte per evangelizzare. --- Continua l' autore - Saulo mostrava un egocentrismo e una presunzione inaudita, arrivando a scontrarsi proprio con gli apostoli - quello che convissero con il Maestro. E' risaputo inoltre che Saulo mai incontro' il Rabbi - tuttavia criticava gli apostoli e nelle lettere con sarcasmo li definiva "" super apostoli / sommi apostoli "" ( 2 Cor. 11,5 -- 2 Cor. 12, 11 ) Egli era convinto che solo Lui (!) aveva ricevuto il "vero" insegnamento del Maestro. Quindi la sua esposizione era ben superiore a tutti gli altri discepoli. Era talmente pieno di sè ( sempre secondo l' autore ) da permettersi di " insegnare " agli altri. Questo personaggio non godeva di buona reputazione ed è per questo che nessuno lo difese quando fu arrestato dai Romani. --- fine prima parte.

---------------------------------------------------------------------------- ( II parte ) --- Ricorrenti erano le frizioni con la Chiesa di Gerusalemme guidata da Giacomo il Giusto. Questa primitiva comunita' ( forse la prima in assoluto) si considerava parte integrante del giudaismo e considerava il Rabbi come un grande Profeta ma l' adorazione era riservata esclusivamente all' Eterno il Creatore della genesi. --- L' elemento caratteristico di Saulo era la resurrezione - quindi di seconda importanza erano i discorsi e/o le azioni del Rabbi. Non siamo ancora alla definizione del Logos/Parola/Verbo divino incarnato che apparira' nel IV tardivo Libro di Giovanni ( o chi per lui). Tuttavia la "" strada " tracciata da Paolo risultera' quella vincente. Sara' poi la volta dei "" vari "" vangeli ecc.... ecc..... ecc..... ecc.... ------ Bene ha scritto SpiritoLibero: non si deve considerare "" un "" cristianesimo primitivo bensi' i "" vari tipi "" di cristianesimo primitivi. - Infatti il biblista Pesce in " Le parole dimenticate di Jesu - Mondadori " scrive = ... in quel perido nacquero molti diversi gruppi di seguaci che ebbero "ciascuno" una diversa immagine del Maestro che tramandarono in modo differente le sue parole e le sue vicende. Troviamo infatti: Giacobiti, Nazareni, Ebioniti, Paolinisti, ecc....... Le differenze esistevano anche fra le diverse chiese: egiziane, siriache, asiatiche oltre a quella di Gerusalemme . --------------- Ognuno è libero di pensarla come gli pare. Questo è il bello del ns. tempo! Viviamo per fortuna in un' altra epoca, perchè fino a qualche secolo fa simile discorsi volevano significare solo una brutta fine. ciao a tutti

Figliolo ...tu non sai...ripeto ...tu continui ..a credere a qualcuno ...che ti ha detto queste cose ...
La prova del carbonio 14 ...sai in cosa consiste ?
Ripeto ancora ...nessuno è stato in grado di riprodurla ..e questo è l'unico modo per dire che potrebbe essere falsa ...
Perchè nessuno è stato in grado di riprodurla ?
Perchè non è opera dell'uomo

Ciò vuol dire che effettivamente li c'era quel Gesù figlio di Dio di cui parlano i vangeli

PS:....informati bene prima ...di fare altri commenti sulla sindone ...eviti solo figuracce ....

Ciao Flavio

Sulla resurrezione di Cristo che è ovviamente un fatto di Fede si possono
portare delle prove deduttive molto convincenti.

Non esiste alcun tradizione cristiana che rivendichi l'esistenza di una salma
eppure primi secoli sono state innumerevoli le storie apocrife, le
interpretazioni più bizzarre
della vicenda Gesù, secondo le varie tradizioni pagane e zoroastriane.
Secondo il neoplatonismo si sarebbe potuto inventare una resurrezione dato che il platonismo si confaceva bene
anto che fu la filosofia portante della Chiesa fino al 1200. Ma non c'era solo
il neoplatonismo, c'erano le varie scuole gnostiche e tante chiese diverse.

Quindi sia per ragioni di tipo filosofico che politico la salma di Gesù avrebbe
fatto molto comodo a tante realtà che si rifacevano al messaggio cristiano.
Pensiamo alla Chiesa egiziana ecc...provate ad immaginare a quanti re
avrebbe giovato millantare di possedere quella salma. Invece esiste una
visione uguale per tutti.
Senza mezzi di comunicazione ne scientifici in un territori che erano
immensi senza i mezzi di trasporto odierni molte comunità cristiane
avrebbero potuto pretendere di possedere la salma di Gesù dando luogo
a un fenomeno simile a quello che ci fu nel medioevo per i santi.

In realtà una tradizione della salma di Gesù esiste e merita di essere
confutata, è l'eresia del Corano che dice che al posto di Gesù avrebbero
crosifisso un altro al posto di Cristo che se ne sarebbe andato via da Israele
a predicare in oriente.
In effetti cè anche una tradizione indiana o nepalese non ricordo bene
che lo vuole sepolto in quelle regioni sotto un nome tipo Issa che il nome
di gesù citato nel Corano.
Pare che esista questo presunto sepolcro, la storia è molto interessante
ma riguarda di più il mondo dell'esoterismo perchè si collega ad un'altra
tradizione che vuole anche Mosè sepolto da quelle parti.
Le ritengo delle storie sulla falsariga del Re del Mondo.

Quello che conta alla fine è che se fosse vera la storia di Issa allora
si sarebbe data la salma del povero disgraziato crocefisso al posto suo
e adorata inconsapevolmente dai cristiani, mi pare ovvio.
Ma non c'è alcuna salma falsa di Gesù creduta vera
quindi tale ipotesi è da scartare.

Che sarebbe tornato presto lo diceva S.Paolo. Era un'attesa umana
più che logica e che da l'idea che la resurrezione sia davvero avvenuta.
Anche le apparizioni sono state talmente concrete da non far pensare
a un fantasma che in quanto tale appartiene ad un altro mondo.

Se fosse stata un'idea nessuno si sarebbe aspettato un suo ritorno a breve
ma al massimo in un tempo infinito e simbolico.

La Chiesa si è formata nel secoli... nei primi 4 secoli la loro attività
principale era testimoniare e farsi mangiare dai leoni.
Difficile marsi mangiare da un leone per un idea.
Quindi direi che più che un'idea era vera fede la loro.

Per affermare il proprio potere da quando Giustiniano la fece religione
ufficiale dell'Impero avrebbe potuto stabilire una tradizione "umana" come
dicevo prima sarebbe stato più che logico, creare un grande santuario con il
corpo, un falso come se ne sono prodotti tanti nel medioevo, invece.
Inventarsi una salma avrebbe avuto un effetto potente contro le eresie e il
proliferare di pseudo vangeli gnostici.

Ritengo tutti questi argomenti altamente probanti.