Oltre alle naturali divergenze ermeneutiche tra ekklesia ed ekklesia esistono divergenze a volte anche di rilevanza dottrinale negli stessi originali che portano ad errori di diversa natura nella stesura finale dei Vangeli, così come li conosciamo in italiano.
La natura degli errori spazia da sviste, errata traslitterazione, salti di intere parole e frasi, ma anche intere aggiunte posteriori di parole e frasi ove si completa il testo di basi scritturali a fini teologici.
Per fare un esempio di come da diverse stesure si approda alla finale edizione CEI basta dare un’occhiata a questa pagina
http://www.greeknewtestament.com/B40C027.htm
-27,16-
Come si può notare in neretto vengono evidenziate le differenze tra testo e testo, qui salta agli occhi quel Gesù affianco al Barabba liberato al posto di Gesù detto il Cristo.
Gli studiosi sono in maggioranza d’accordo che l’originale portasse il nome Gesù Barabba per una serie di motivi.
Questo introduce un altro argomento, le fonti originali.
Si ipotizza infatti per queste ed altre motivazioni che le fonti originarie fossero almeno 2.
Altre motivazioni sono delle illogiche sequenze cono finali che si accordano con una frase o un’altra precedente ma non con entrambe.
È il caso della parabola del buon samaritano.
Il finale va e fa come lui è la prova che la sequenzialità logica manca per l’intero passo, ma si accorda invece o con un passo o con l’altro ma non entrambi.
Ancora esistono delle chiare aggiunte, ed è il caso di Giovanni XV e XVII capitolo, sempre analizzando la sequenzialità del racconto.
Senza di queste infatti da “alzatevi andiamo via di qui” e “detto questo Gesù usci con i discepoli” la sequenzialità non è interrotta dai capitoli intermedi che invece la falsano.
Se vi interessa continuo.



Per chi fosse interessato ad altri esempi lascio questo link
http://www.skypoint.com/~waltzmn/Examples.html

Torino, 12/03/07

Ciao viandante, hai dato una piccola esposizione di come alcune frasi sono state traslitterate forse in modo errato, indicando a chi ne fosse interessato alcuni link per poter verificare quanto sostieni.

Scusami, ma coloro che non conoscono atre lingue all'infuori che l'italiano, cosa possono mai verificare in questi siti? Inoltre, mi sembra di aver già posto questa domanda: "I vari traduttori che fin'ora si sono prodigati di farci pervenire tali Scritture, sono forse essi ignoranti, o forse hanno agito in mala fede? Penso proprio di no." Posso, semmai, ritenere che in tali traslitterazioni siano cambiate sì, alcune parole, ma non nel loro significato essenziale.

Ovviamente questo è il mio pensiero, ciao Lucio

Per chi conoscesse solo l’italiano qui c’e’ un po’ da leggere se si vuole davvero saperne di più
http://digilander.libero.it/Hard_Rain/Critica.htm

Sulla tua domanda

Qui credo sia più pertinente che in quello su confronto ebraico/sumero che volevo lasciare scevro dalle polemiche.
Ebbene secondo me, in molti casi c’e’ la buona fede, sono errori che capitano per somiglianza di lettere, di finali di frasi, capitavano immagino perché gli amanuensi lavoravano giorno e notte di fila a lumicino di candela per trascrivere a mano pagine e pagine quindi l’errore è abbastanza comprensibile.
Ora non è più ammissibile invece che non si provveda a correggere e già in parte lo si sta facendo, infatti un esempio qui sopra nelle versioni CEI è anche confermato (i 3 capitoli aggiunti di Giovanni ).

In altri invece c’e’ l’evidente malafede, ad esempio in aggiunte di interi capitoli nei quali si parla di resurrezione.
Questi capitoli infatti sempre dall’analisi del testo si scopre non esistevano negli originali. E questo nemmeno la chiesa lo può più sostenere come vero.
Proprio l’altro giorno il teologo Penna ha affermato che la resurrezione non è storica, ma il suo racconto nei vangeli è la storicità della fede negli evangelisti nella resurrezione.
C’e’ quindi un cambiamento, non è un resoconto storico, ma un resoconto di storicità della fede.
Quindi, magari c’e’ anche la buona fede nel riportare episodi non realmente accaduti ma creduti reali, la malafede sta nelle alte sfere invece a non parlare chiaro ora che non si può più negarle certe evidenze.

Torino, 13/03/07

Ciao viandante, voglio innanzitutto ringraziarti per la repentina risposta e senz’altro visiterò il sito da te proposto. Inoltre, desidero chiederti scusa per i primi approcci che abbiamo avuto “mi rendo conto di aver sbagliato”.
Detto questo, non nascondo il mio rammarico dietro affermazioni a detta di teologi cattolici che la “Risurrezione sia pura fantasia.” Come si possa affermare tali cose quando come già esposto in altri miei post essa è ampiamente documentata dalla profezia e archeologia? Riporto un sunto di quel post (IN DIFESA DELLA FEDE. “Evoluzione o creazione”)


7. La prova più consistente è la profezia. La profezia è la capacità di Dio di vedere la storia prima che accada, e di registrarla, centinaia o addirittura migliaia di anni in anticipo. Esistono almeno 48 profezie bibliche specifiche che predicono i principali avvenimenti della vita di Cristo. Da un punto di vista umano possiamo dire che le profezie erano al di fuori della capacità di controllo o di manipolazione da parte di Gesù, ad esempio, nell’Antico Testamento fu predetto che il Messia ebreo (tradotto con liberatore o Cristo) sarebbe nato a Betlemme (Miche 5:2), e che sarebbe morto con le mani e i piedi forati (Salmo 22:16; Zaccaria 12:10). Il profeta Isaia (cap. 53) descrive, con perfetta accuratezza, i momenti principali della crocifissione e della sepoltura di Gesù; nella Bibbia ci sono anche profezie che parlano del suo ritorno in vita dopo la morte (Salmo 16:10; Atti 2:22-36).
La Bibbia è così accurata nella descrizione degli eventi futuri che quasi 600 anni prima della nascita di Cristo, nel libro di Daniele 9:24-27, Daniele profetizza in maniera esatta sulla settimana in cui Gesù sarebbe stato crocifisso. Daniele affermò, infatti, che il Messia sarebbe morto 483 anni dopo l’ordine di restaurare e riedificare Gerusalemme: usando un calendario ebraico, basato sull’anno costituito da 360 giorni, iniziando a contare dal giorno in cui il re persiano Artaserse emise quel decreto (14 Marzo 445 a.C.), calcolando 483 anni non solo si arriva alla settimana in cui fu crocifisso, ma si arriva al 6 Aprile del 32 d.C. cioè: 173.880 giorni dopo il decreto di re Artaserse.
Perché questo giorno è così importante? E’ ciò che i cristiani chiamano la domenica delle Palme, l’unico giorno in cui Gesù si presentò pubblicamente come Re all’intera nazione d’Israele (Zaccaria 9:9); cinque giorni più tardi fu rigettato come re e fu crocifisso.
Secondo questo brano, il Messia ebreo sarebbe stato soppresso (ucciso) prima della distruzione del tempio, che sappiamo si verificò nell’anno 70 d.C.

Quale personaggio religioso ebreo, che sosteneva di essere il Messia, è nato a Betlemme, ed è morto con le mani e i piedi forati, esattamente 483 anni dopo l’emissione del decreto di Artaserse, e il tutto prima della distruzione del tempio ebraico del 70 d.C. ? C’è solo un personaggio storico che risponde a questi requisiti: Gesù.
Come potrebbe la Bibbia predire eventi così clamorosi, con centinai d’anni di anticipo, se non fosse vera, e Cristo non fosse chi dice di essere? Le probabilità sono infinitesimali che un uomo possa adempiere esattamente queste profezie, in un arco di tempo di parecchie centinaia d’anni; è stato il modo di Dio per assicurarsi che noi non sbagliassimo sulla sua venuta.
Ti importerebbe profetizzare con 700 anni di anticipo, il nome di una minuscola cittadina dove dovrebbe nascere un nuovo leader religioso? Saresti anche in grado di profetizzare 600 anni in anticipo l’anno e le settimana esatta della morte di questo leader religioso, descrivendone dettagliatamente la morte? La Bibbia lo ha fatto.

Tal uni dicono che gli scrittori della Bibbia hanno riscritto gli eventi del passato in modo da far sembrare che non siano ancora accaduti. Una simile teoria può facilmente essere confutata. Con la scoperta dei Rotoli del Mar Morto, siamo in grado di provare che tutte le profezie riguardanti Gesù furono scritte prima del loro adempimento.
Ad esempio, a Gerusalemme, nel museo chiamato Teca del Libro, è contenuta una copia completa del libro di Isaia tratta dai Rotoli del Mar Morto, incluso il cap. 53, che descrive come e perché il Messia ebreo doveva morire per i peccati del mondo (versetti 4-12).
Riguardo alla profezia di Daniele del cap. 9:24-27, non è possibile che questo brano sia stato alterato o riscritto dopo la morte di Gesù. Come faccio a saperlo? Perché la Septuaginta (la traduzione greca dell’Antico Testamento) fu scritta nel 270 a.C.,

Che questo teologo cattolico abbia affermato quanto dice poco importa. Bisognerebbe vedere come la pensano i più.

Per quanto mi riguarda, nella mia semplice fede accetto ciò che fu scritto:

Allora molti si scandalizzeranno, si tradiranno e si odieranno l'un l'altro.
E sorgeranno molti falsi profeti, e ne sedurranno molti.
E perché l'iniquità sarà moltiplicata, l'amore di molti si raffredderà;
ma chi avrà perseverato fino alla fine sarà salvato,
E questo evangelo del regno sarà predicato in tutto il mondo in testimonianza a tutte le genti, e allora verrà la fine (Matteo 24:10-14).

Che dirti, cara amica. Ho sempre sostenuto sin dall’inizio che oltre tutti i ragionamenti umani, c’è la “fede”. Ciao Lucio <la pace sia con te>

Grazie innanzitutto per la tua apertura al dialogo, ma temo che alla fine resteremo ognuno della sua idea perché fondamentalmente i credenti ed i non credenti guardano alle stesse cose interpretandole in modo diametralmente opposto.
Sulle profezie infatti ti è già stato detto nell’altro thread che per gli ebrei avevano tutt’altro significato, ciò significa che chi le ha riportate è andato a cercare qualcosa che potesse essere interpretata in un senso attinente alla vita di Gesù ma che per i periodo storico in cui fu scritto e per il senso che vi si dava allora nulla aveva a che fare coi fatti del Cristo.
Oltre a ciò vi sono anche prove evidenti di raccontare eventi della vita di Gesù adattandoli ai passi che riguardano il profeta.
La nascita a Betlemme ad esempio è una di queste trovate, così come la genealogia che lo farebbe discendente di David.
Sono aggiunte in linea con passi profetici o solo adattati a profezia.
Questo stile letterario tra l’altro non è nemmeno una assoluta novità in quanto da recenti studi sui ritrovamenti del Qumran pare che il commento ad Abacuc seguisse proprio questa linea.
(sul sito che ti ho dato credo se ne parli o sarà ancora in preparazione, non in quella pagina però).
Quindi per me non hanno valenza probatoria queste profezie piuttosto sono a corredo di quelle manipolazioni volontarie dei testi sacri.

Torino, 15/03/07

Ciao viandante, anch'io penso che ognuno rimarrà con le proprie idee.
Infatti si fa un gran parlare delle cose di Dio là dove, ognuno in questo forum, ha detto la sua; ma alla fine, l'ultima parola c'è l'avrà il Signore.

La coscienza non ci dà scampo! Il bene, il male, tutti lo conosciamo e un giorno, quando saremo alla Sua presenza non credo che potremo accampare scusanti a nostra discolpa. Ognuno raccoglierà il proprio frutto; ognuno, ciò che avrà seminato.

Questa legge è inesorabile!!!

Con sincero affetto e amicizia "sia pure telematica", un caloroso abbraccio. <Che pace sia con te> Lucio

Le tue non sono altro che supposizioni….non hai lo straccio di nessuna prova di ciò che dici….solo supposizioni

E’ chiaro che nel fare copie dei testi sono stati fatti degli errori ……errori però ……che non cambiano il senso dei discorsi……

La resurrezione per i cristiani è un fatto storico……mentre per gli ebrei ..per i razionalisti e altri non è un fatto storico…..Penna intendeva dire questo….

Nessuno ha assistito alla resurrezione ….hanno solo visto Gesù morto…deposto in un sepolcro….al venerdì sera….

…e la domenica mattina successiva….il sepolcro era vuoto e i lini erano giacenti \ afflosciati……

Gli apostoli poi hanno affermato di averlo visto risorto dopo qualche giorno…..

In questi tre giorni è successo qualcosa……Gesù è risorto….e gli evangelisti hanno raccontato ognuno a suo modo cosa è accaduto in quei tre giorni….

Ma tutti i credenti sapevano bene che erano solo dei racconti……

La prova inconfutabile della risurrezione di Gesù è la sindone…..


I vangeli sono libri di fede….

Con questi testi gli evangelisti volevano dire chi era Gesù……

Per questo si parla di genealogie ….di Betlemme …..di Gabriele…ecc…

I vangeli dicono che Gesù è colui in cui si avverano le profezie fatte nelle sacre scritture …..Antico Testamento…

Gesù è il messia….e il genere letterario era quello usato in quell’epoca….

Ciao Flavio

Ciao a Tutti

Dal Vangelo Apocrifo di Filippo:
(Wikipedia "Apocrifi")
63. [...] Mentre siamo in questo mondo, è necessario per noi acquistare la resurrezione, cosicché, quando ci spogliamo della carne, possiamo essere trovati nella Quiete [...]
90. Coloro che dicono che prima si muore e poi si risorge, si sbagliano. Se non si riceve prima la resurrezione, mentre si è vivi, quando si muore non si riceverà nulla. Così pure si parla riguardo al battesimo, dicendo che il battesimo è una gran cosa, perché se si riceve si vivrà.

Perchè, non potrebbe essere vero? spero di non essere OT.

morte e resurrezione prima di essere concetti "fisici" (prettamente)
sono situazioni vissute nel proprio mondo interiore ogni qualvolta cade un attaccamento egoico e la natura ci appare in maniera differente.
ogni qualvolta quindi lasciamo "morire" una parte di noi stessi e ne facciamo "nascere" una nuova più consapevole.

ciao

Bel 3d, per l'argomento ed il garbo di (quasi) tutti i partecipanti.

Vi confesso che la verifica letterale, storica e testuale mi avrebbe interessato anni addietro, oggi però molto meno.

Credo che sia invece dovere di ogni credente cristiano analizzare attentamente i vangeli per verificarne la coerenza interna, partendo ovviamente ed anche se si vuole, limitandosi, ai vangeli canonici.

Capisco che questo è già "peccato" per i più allineati alla obbedienza dogmatica all'insegnamento ecclesiale, ma può essere uno studio illuminante.

Non propongo schemi di lettura o paradigmi particolari.
Solo prestare molta attenzione alle parole che il Principale Protagonista ha detto ed a cosa ha detto essere fondamentale (lo afferma con assoluta chiarezza e determinazione).
Poi via via verificare quali parti sono coerenti con gli assunti fondamentali e quali invece siano in contrasto.
A questo punto non c'è giustificazione storica o di traduzione che tenga.

Ovviamente non vi do la mia lettura, che non conta nulla. Dovete cercare, se vi siete incuriositi, la vostra.

E che i fondamentalisti non se ne abbiano a male.