Ha a che fare anche con la spiritualità lo studio delle scritture, perché il fondamentalismo si basa soprattutto su queste, e sul prendere alla lettera il contenuto.
Se invece si porta alla luce quante e quali sono le storture nel riportare la parola allora chi fa uso distorto della religione potrebbe anche accorgersi che forse, forse, c’è da ragionarci un pochino sopra.
Per uso distorto intendo, non viversi la propria fede come meglio aggrada, per esempio usando il cilicio, che importa a me di quello che fanno gli altri per ingraziarsi gli dei, l’uso distorto è quando si pretende di imporre agli altri quello che piacerebbe fosse fatto a se stessi, tipo per esempio sempre il cilicio o negare la dolce morte.

X Andrea
Sai dirmi se qualcuno giudica spuria la frase “tu sei Pietro e su questa pietra” … ?
A parte che fa a pugni con quel chiamare satana Pietro immediatamente dopo, ma se la frase fosse aggiunta il discorso filerebbe molto meglio, nel senso che satana è la risposta a Pietro che dice a Gesù “tu sei il messia“.
Tutta la storia in mezzo a me sembra poco logica.

X Yam
Infatti, esiste un jesus seminar, un gruppo di biblisti che hanno esaminato i detti di gesù per vedere quanto potesse davvero essere suo e quanto no.
Ne risulta che l’80% non si può affermare certamente autentico.
Ma leggendo gli stessi vangeli, prendiamo ad esempio il fatto della moltiplicazione dei pani, si dice dopo l’episodio: poiché non avevano capito il fatto dei pani.
L’evangelista che scrive riprende di nuovo più in là la scena di Gesù che ancora dice ai discepoli: non avete ancora capito?
Ecco questa è la gente che avrebbe dovuto “raccontare” quello che poi è stato scritto da altri.
Una storia, non capita, raccontata e trascritta da chi non aveva assistito nemmeno.
Tralasciando le aggiunte di moooooooolto posteriori come gli ultimi capitoli sulle visioni del risorto.

A livello filologico sia il Merk che il Nestle-Aland non dicono nulla, quindi i versetti sono presenti in tutti i manoscritti antichi e importanti.

Sarebbe interessante sapere se qualcuno ha condotto uno studio specifico su questa pericope dal punto di vista della coerenza letteraria o altro. Io non ho nulla nella mia bibliografia, tu hai qualche riferimento ?

Saluti
Andrea

Per ora si tratta solo di una mia idea, non l’ho trovata in nessuno degli autori che conosco, epperò mi sembra così evidente che mi pare strano nessuno lo abbia già detto prima.

Si capisco cosa intendi, tuttavia per quanto ne so, il versetto dovrebbe essere presente in tutti i manoscritti noti dove c'è quel passaggio, per questo non ha destato dubbi in merito alla sua autenticità.

E' comunque curioso, oltre a ciò che hai detto tu, che sia riportato in un unico vangelo !

Gli esegeti inoltre si scannano dai tempi della riforma, sulla sua interpretazione.

Ciao
Andrea

Critica testuale ?….OK….

Ora proviamo a ragionarci un po’ su……

Chiunque abbia fatto approfondimenti sa della …finale lunga di Marco…

E’ senza dubbio opera di un altro autore …..

Ma per quale motivo……è stata fatta questa aggiunta?

Secondo me le ipotesi sono due…..

Qualcuno ha voluto portare il capitolo di Marco sulla risurrezione al livello degli altri ….oppure…

L’ultimo foglio del vangelo di Marco è andato perduto….e qualcuno lo ha rimpiazzato cercando di stare più vicino possibile all’originale…

Io credo sia più sensata la seconda ipotesi….anche perché ..Marco non poteva finire il vangelo in quel modo….

Analizzando i primi 8 versetti si avverte che c’è qualcosa che non quadra…..

Le donne se ne sono andate senza dire niente ….

Marco come fa a sapere cosa è successo e cosa hanno visto quel mattino se han detto niente ?

Il racconto ha una fine insensata…..doveva per forza di cose avere una continuazione….e qualcuno ha cercato di rimpiazzare la parte andata perduta.


Ciao Flavio

Si entrambe le tue proposte sono possibili, come è possibile anche che finisca così, per ora non possiamo saperlo.

Anche se c'era un finale "originale" oggi non sappiamo cosa diceva, io volevo solo far comprendere come andrebbe approfondito il testo prima di trarne conseguenze dottrinali o etiche.

Saluti
Andrea

Ho scoperto questo forum appena ieri, quindi mi scuso in anticipo se ciò che dirò è già stato dibattuto in precedenza, ma ci tenevo troppo a rivolgermi soprattutto a Spirito!libero ed alla Viandante perché voglio sapere la loro opinione sui seguenti ragionamenti. Anzitutto una premessa, è davvero da poco tempo che sono affascinato da questi temi, è stato dopo la lettura dell’ultimo libro di Piergiorgio Odifreddi. I miei studi sono incentrati essenzialmente sulla matematica, con rare divagazioni in filosofia. Spero perciò di non essere ad un livello troppo semplicistico rispetto al piano della discussione. Punto di partenza fino a pochi mesi or sono: “L’unico miracolo è che non esistono miracoli (Poincarè)” cioè la meraviglia dello scienziato di fronte alla immutabilità delle leggi della natura, e l’assiomatica osservazione che ogni popolo ha la sua raccolta storica di miti religiosi, quindi la Bibbia è la raccolta dei miti religiosi degli Ebrei, il Corano per gli arabi, come pure le saghe di Zeus per i Greci e le leggende di Manitù per gli indiani. Salto tutti i restanti ragionamenti ed arrivo subito al dunque, a ciò che mi/ci interessa. Sembra che per la Bibbia ed i Vangeli non sia così. Persone di indubbia intelligenza ed ingegno la ritengono di ispirazione divina. Sono curioso, voglio capire il perché. Parto ovviamente dall’inizio. Quello che leggo oggi è ciò che è stato davvero scritto 2000-2500 anni fa ? La vostra competenza, che io da neofita ho immediatamente ammirato, mi conforta in ciò che la logica mi suggerisce: gli originali non possono essere giunti sino a noi. Quindi leggiamo le copie, le quali concordano fino ad un certo punto. Secondo, i testi originali quanto concordano essi stessi con la verità? Salto di nuovo vari ragionamenti ed arrivo al criterio che io ritengo di adoperare (e solo immagino anche voi, senza avere la presunzione di desumere come uno pensa da poche frasi iniziali). La plausibilità, la ragionevolezza. In massima sintesi, se la premessa è: è tutto vero, allora nei Vangeli trovo un inammissibile numero di incongruenze ed illogicità. Se la premessa è: è stato tutto rielaborato in funzione del messaggio che si voleva trasmettere, allora si riconosce la logica che è sottesa alla rielaborazione. Lo sapete meglio di me che per i limiti di tempo e spazio, nelle mail i concetti vengono espressi in modo talmente sintetico e grossolano che diventano come titoli, spero che da questi cenni si deduca un po’ di più di quello che voglio dire.
Nello specifico io penso, cioè ritengo più plausibile l’opinione degli studiosi, per cui il fatto storico sia stata una rivolta, l’insurrezione di un gruppo di ebrei contro il dominio romano. Una delle tanta sommosse. Stroncata dai romani. Dopo tutto si è ingigantito, mitizzato. Ad esempio è irragionevole che Pietro sia andato a Roma. E’ stato invece totalmente decisivo l’apporto di Paolo per la propagazione della nascente religione. Annoverato tra gli Apostoli, ma incontestabilmente non facente parte dei 12 Apostoli. Appena adesso dovrei iniziare a scrivere ed a chiedere il vostro aiuto su moltissime questioni che mi danno da pensare. Sarei enormemente grato per un commento alle mie opinioni da parte di chiunque le ritenesse degne di attenzione. Il mio obiettivo non è mai stato convincere nessuno, al contrario il mio obiettivo è poter cambiare idea, perché cambiare idea significa acquistare una nuova idea.

Personalmente penso che abbia poca importanza lo studio della realtà storica di Cristo.
Qualche anno fa è uscito un bel film intitolato Stigmate il cui concetto di fondo mi sento di sottoscrivere in pieno.
"Ciò che conta è il messaggio, non il messaggero".
Il fatto che in un mondo antico dove l'unica legge conosciuta era quella del più forte sia emerso un messaggio universale di pace e di amore anche (e soprattutto) per chi non ci ama penso sia una cosa eccezionale.
Capire l'origine storica di questo messaggio ha (per me) davvero poca importanza.
Un caro saluto a tutti.

Caro Sandro,

mi compiaccio per il tuo equilibrato esordio e il corretto approccio alla questione del Gesù storico.
Hai affrontato diversi temi nel tuo post, mi limiterò per ora a due o tre punti fondamentali per questa discussione.


Si e no. Per alcuni passaggi possiamo essere ragionevolmente sicuri che si tratti di un testo pressoché uguale agli originali o comunque a copie molto vicine all’originale, per altri invece i dubbi rimangono. Purtroppo non si può fare una valutazione globale, perché vanno esaminati i singoli versetti.


Questo è senz’altro vero, e più che la logica ce lo dice l’archeologia documentale. Di nessun testo antico abbiamo gli originali autografi.


Ragionamento efficace.


Be diciamo che questa è una parte della vicenda ma non si limita a questo, altrimenti non si spiegherebbero molti episodi.


Si questo è certamente accaduto.


Ciao
Andrea

ho letto tutti, ripeto, tutti gli interventi, con vero gusto e interesse:
grazie per tutti gli intervenuti

mi fermo, per ora, solo alla citazione che riporto sopra

Wuaw
concordo con te che ogni credente dovrebbe analizzare a fondo, naturalmente a secondo delle sue possibilità, non solo il messaggio, ma anche il testo del messaggio e ad esso applicare tutte le cognizioni che oggi conosciamo sulla critica testuale

lo ha già fatto notare molto bene anche Spirito Libero: una lettura ( da credenti o da atei) del testo (sacro), non esonera nessuno dal dovere di approfondire questo testo da diversi punti di vista.
Uno dei punti di vista, che io reputo anche assai importante ed efficace, è la critica testuale interna, lo studio delle forme, lo stile, la lessicologia e tutte le altre risorse storiche e letterarie collegate

ma chi ha paura di questo?
non credo un vero credente che cerca la verità

però, mi si permetta di aggiungere che come tu giutamente fai notare che ci sono i fondamentalisti del testo ( Spirito Libero ha fatto notazioni interesaanti su questo ), ci sono anche i fondamentalisti che non so come chiamare , per esempio : dell'antitesto:
ossia, ( ed ho visto che qualche volta è stato fatto anche qui - vedi per esempio il post iniziale - il discorso di Barabba, in cui si arriva a conclusioni senza andare troppo per il sottile nell'esame dei vari testi , della loro temporalità e di altre caratteristiche che rendono dubbie alcune letture ( anche se suggestive, per altri motivi, non certmente testuali)

concludo
ma wuaw
credi ci siano ancora fondamentalisti che credono sia "peccato" una analisi dei testi come tu inviti a fare?
ciao