Ho visto solo adesso che citi Giuseppe Flavio con il suo antichità giudaiche non sapendo, forse, che il passaggio è ritenuto dai più interpolato proprio nelle parti relative alla messianicità e alla resurrezione. Giuseppe Flavio era un ebreo non un cristiano, inoltre era uno storico, è praticamente impossibile che un ebreo scrivesse della messianicità e resurrezione di un uomo, altrimenti sarebbe divenuto cristiano egli stesso !

Riguardo alla genealogia è palese che si tenta di giustificare le discordanze ma in questo caso c’è davvero poco da fare, leggiamo Matteo:



1 Genealogia di Gesù Cristo, figlio di Davide, figlio di Abraamo.

2 Abraamo generò Isacco; Isacco generò Giacobbe; Giacobbe generò Giuda e i suoi fratelli;
3 Giuda generò Fares e Zara da Tamar; Fares generò Esrom; Esrom generò Aram;
4 Aram generò Aminadab; Aminadab generò Naasson; Naasson generò Salmon;
5 Salmon generò Boos da Raab; Boos generò Obed da Rut; Obed generò Iesse,
6 e Iesse generò Davide, il re.
Davide generò Salomone da quella che era stata moglie di Uria;
7 Salomone generò Roboamo; Roboamo generò Abia; Abia generò Asa;
8 Asa generò Giosafat; Giosafat generò Ioram; Ioram generò Uzzia;
9 Uzzia generò Ioatam; Ioatam generò Acaz; Acaz generò Ezechia;
10 Ezechia generò Manasse; Manasse generò Amon; Amon generò Giosia;
11 Giosia generò Ieconia e i suoi fratelli al tempo della deportazione in Babilonia.

12 Dopo la deportazione in Babilonia, Ieconia generò Salatiel; Salatiel generò Zorobabel;
13 Zorobabel generò Abiud; Abiud generò Eliachim; Eliachim generò Azor;
14 Azor generò Sadoc; Sadoc generò Achim; Achim generò Eliud;
15 Eliud generò Eleàzaro; Eleàzaro generò Mattan; Mattan generò Giacobbe;
16 Giacobbe generò Giuseppe, il marito di Maria, dalla quale nacque Gesù, che è chiamato Cristo.

E credo non vi sia alcun dubbio che qui si sta parlando della genealogia di Giuseppe senza saltare alcuna generazione difatti l’agiografo scrive sempre “generò” in linea diretta senza saltare alcun nome.

Vediamo ora Luca:

23 Gesù, quando cominciò a insegnare, aveva circa trent'anni ed era figlio, come si credeva, di Giuseppe, di Eli,
24 di Mattàt, di Levi, di Melchi, di Iannài, di Giuseppe,
25 di Mattatìa, di Amos, di Naum, di Esli, di Naggai,
26 di Maat, di Mattatìa, di Semèin, di Iosec, di Ioda,
27 di Ioanan, di Resa, di Zorobabèle, di Salatiel, di Neri,
28 di Melchi, di Addi, di Cosam, di Elmadàm, di Er,
29 di Gesù, di Eliezer, di Iorim, di Mattàt, di Levi,
30 di Simeone, di Giuda, di Giuseppe, di Ionam, di Eliachim,
31 di Melea, di Menna, di Mattata, di Natan, di Davide,
32 di Iesse, di Iobed, di Boos, di Sala, di Naàsson,
33 di Aminadàb, di Admin, di Arni, di Esrom, di Fares, di Giuda,
34 di Giacobbe, d'Isacco, d'Abraamo, di Tara, di Nacor,
35 di Seruc, di Ragau, di Falec, di Eber, di Sala,
36 di Cainam, di Arfàcsad, di Sem, di Noè, di Lamec,
37 di Matusala, di Enoc, di Iaret, di Maleleel, di Cainam,
38 di Enos, di Set, di Adamo, di Dio.

Anche qui nessun salto e nessuna Maria, difatti si dice che Gesù era figlio di Giuseppe non di Maria ! Ergo è palese ed evidentissimo che anche in questo caso si parla di genealogia del padre, anche perché non ha senso, in caso di discendenza reale, parlare della madre.

Quindi le giustificazioni che hai riportato non hanno davvero alcun senso, le genealogie NON corirspondono e sono contraddittorie, questo per la semplice ragione che sono state inserite proprio al fine di far avverare le profezie messianiche che volevano il messia discendente da Davide.

Se ti ostini a trovare per forza una corrispondenza alle profezie anche contro le evidenze più elementari, non fai altro che darmi ragione quando sostengo che si può far dire alle profezie ciò che si vuole e trovare il loro compimento ovunque anche in palesi contraddizioni.



Saluti
Andrea

Ciao a Lucio e Spirito

A che serve, mi chiedo, il tentativo reciproco di valutare l'esattezza o meno di passi dei Vangeli, della loro attendibilità o contraffazione.

Dal mio punto di vista non sono le parole scritte ma le interpretazioni che creano i problemi. Partendo dal presupposto che tutte le Religioni sono una sola, mi sono sempre interessato alle parti che in tutti i Libri Sacri, di qualsiasi Religione, trovassero accordo e non mi sono assolutamente curato delle parti in contrasto.
Tale mio assunto parte dal fatto che col passare del tempo le Religioni di Dio sono diventate religioni degli uomini con tutto quello che ne consegue.

Una domanda diretta ed esplicita, a cui chiedo umilmente una risposta egualmente diretta ed esplicità, è la seguente:

Citatemi le comunioni e le diversità di TUTTI GLI SCISMI CRISTIANI e poi ditemi il motivo per cui continuate a chiamarvi CRISTIANI?

Se create divisioni solo su interpretazioni fantasiose e poi non vi ponete il problema di come seguire l'insegnamento di Gesù Nazareno Cristo.

"Matteo 5:43 Voi avete udito ch'egli fu detto: Ama il tuo prossimo, e odia il tuo nemico.
Matteo 5:44 Ma io vi dico: Amate i vostri nemici, benedite coloro che vi maledicono, fate bene a coloro che vi odiano, e pregate per coloro che vi fanno torto, e vi perseguitano;
Matteo 5:45 acciocchè siate figliuoli del Padre vostro, che è ne' cieli; poichè egli fa levare il suo sole sopra i buoni, e sopra i malvagi; e piovere sopra i giusti, e sopra gl'ingiusti.
Matteo 5:46 Perciocchè, se voi amate coloro che vi amano, che premio ne avrete? non fanno ancora i pubblicani lo stesso?
Matteo 5:47 E se fate accoglienza solo a' vostri amici, che fate di singolare? non fanno ancora i pubblicani il simigliante?
Matteo 5:48 Voi adunque siate perfetti, come è perfetto il Padre vostro, che è ne' cieli." (DIODATI)

Resto in attesa di cortese risposta.

per questo hetman dico che "parlare" non serve.
occorre vivere con il cuore gli insegnamenti .
il resto sono solamente disquisizioni egoiche.
questo a mio sentire.
pertanto mi ritiro nel silenzio concentrandomi sul significato di pasqua (rinascita)

ciao

Serve dal punto di vista proprio interpretativo, siccome qui si sta parlando di “stesura dei vangeli” allora occorre analizzarli prima dal punto di vista filologico e solo dopo ermeneutico, tutto qui.

Poi devo rispondere a chi sostiene che la Bibbia, presa in senso letterale, non sia auto-contraddittoria e non sbagli mai, perché è qualcosa di assurdo.


Perché parti dal presupposto che le parole scritte che leggi sono esatte, il che è una ingenuità, giacché ancora oggi ci si scanna su quella lezione o quell’altra di un singolo versetto. Tale scelta cambia notevolmente anche e soprattutto l’interpretazione dei vari passaggi. Se vuoi ti posso fare qualche esempio.


Saluti
Andrea

Torino, 06/04/07
Amico Andrea, perché continui a rispondere prendendo solo le frasi che ti fanno comodo, tralasciando l’intero post che ne completa l’argomentazione? Io ti ho dato una lettura sufficientemente obbiettiva su Marco = resurrezione, e Matteo – Luca per ciò che concerne la genealogia. Al contrario, tu con il tuo solito assolutismo (come se nulla e nessuno possa contestarti), proclami vittorie inesistenti. Non ho nemmeno tenuto conto degli altri Vangeli che proclamano la resurrezione di Cristo poiché mi accorgo che è del tutto inutile.


Spiritolibero <Il testo greco Nestle-Aland 27° edizione che è il testus receptus, ovvero il testo di riferimento per tutti i biblisti al mondo di ogni confessione mia frase del post precedente: il finale di Marco che possediamo è un falso>


Non so per quale motivo, ma sento che lo Spirito mi dice che quello che attesti “ovvero il testo di riferimento per tutti i biblisti al mondo di ogni confessione” non sia veritiero, ma di parte (mi informerò). Ovviamente, non metto in discussione il testo greco, ma coloro che hanno dato questo tipo di interpretazione e che tu avvalli.


Spiritolibero <Mi spieghi perché continui a riscrivere le stesse cose ho già sostenuto io con un “tono” confutatorio quando invece le tesi che esponi confermano le mie ?>


Io ho scritto quello che tu affermi, ma in modo critico e non giustificativo come vorresti far crede.


Spiritolibero <Nei tuoi interventi scrivi un po’ di tutto, quindi se vuoi analizzare qualche documento in particolare facciamolo, riporta pure ciò che vuoi discutere in questo 3d, ma per cortesia che sia un solo argomento perchè altrimenti diventerebbe un compito improbo risponderti a dovere. In merito alla resurrezione a quali documenti non cristiani ti riferisci ? (se si analizzano le fonti le coordinate precise, ovvero titolo della fonte, capitoli e versetti, sono d'obbligo) Attenzione non sto parlando della storicità di Gesù, ma precisamente di documenti storici che attestino la resurrezione di Gesù. Difatti sostenere il Talmud dice...o Giuseppe Flavio sostiene... è un tantino inutile, bisogna essere percisi.>



Non mi sembra stia scrivendo un pò di tutto, piuttosto forse sei tu che vedi un po’ di tutto. Per il momento mi sono limitato nel rispondere alle tue confutazioni. Ma scusa le leggi le mie citazioni?

“Per quanto riguarda le prove storiche della resurrezione, ho citato anche in altro post “Cristo favola o realtà pg. 1 foglio 3” le testimonianze non cristiane di Cornelio Tacito, Plinio il Giovane, Giuseppe Flavio, Talmud Babilonese, Luciano; i quali avvallano la persona di Gesù e la risurrezione.”
Ma cosa stai cercando cavilli? Queste sono fonti non cristiane. Quali documenti vai cercando?
Se non vuoi credere sei padronissimo di farlo ma non appellarti a poche cose per demolire ciò che non puoi. Comunque, ti aggiungo il link dove puoi leggere di queste “prove storiche” “Fai un pò te!”

Se vuoi incomincia a commentare questi due passi: “A chi sono rivolti?”
Salmo 22:16-18
Isaia 53

Nel Salmo 16:8-10 parla il Messia stesso: «Io ho sempre posto l'Eterno davanti agli occhi miei; poiché egli è alla mia destra, io non sarò punto smosso. Perciò il mio cuore si rallegra e l'anima mia festeggia; anche la mia carne dimorerà al sicuro; poiché tu non abbandonerai l'anima mia in poter della morte (ebraico: Scheòl) né permetterai che il tuo santo vegga la corruzione.» (versione Diodati; o «la decomposizione», secondo la Riveduta della SBG 1982).

Questo passo non può assolutamente riferirsi a Davide, il compositore di questo Salmo, giacché egli morì 1000 prima che vivesse il Messia e «vide» conseguentemente «la corruzione», «la decomposizione». Il suo sepolcro poteva essere visitato a Gerusalemme ancora nel 32 d.C. (vedasi Atti degli Apostoli 2:29)! Ma del Signore Gesù ci viene attestato con somma chiarezza che egli è risorto tre giorni dopo la morte e che egli «non vide la corruzione», la «decomposizione» (vedasi Matteo 28; Marco 16; Luca 24; Giovanni 20 e 21).


Spiritolibero < che il passaggio è ritenuto dai più interpolato proprio nelle parti relative alla messianicità e alla resurrezione.>


Chi sono questi più di cui parli, quali le fonti? Sono essi costruttori di parte? Non ho menzionato solo Giuseppe Flavio, (rileggiti il post). Di nomi citati ve né più di uno, solo che come al solito ti scegli quello che più ti conviene.


Spiritolibero <è praticamente impossibile che un ebreo scrivesse della messianicità e resurrezione di un uomo, altrimenti sarebbe divenuto cristiano egli stesso !>

Cosa stai farneticando. Io ti ho citato questi nomi proprio perché sono fonti non cristiane, dunque? Questa cosa è un'altra affermazione gratuita? Non ho citato solo Giuseppe Flavio “rileggi”


Spiritolibero <Riguardo alla genealogia è palese che si tenta di giustificare le discordanze ma in questo caso c’è davvero poco da fare, leggiamo Matteo:>

Mi spiace, ma continuo nel farti notare che ciò che ho scritto è molto più obbiettivo di quanto a te risulti. Cosa vuoi dimostrare citando le due genealogie, mi sembra di aver esposto in modo corretto il pensiero a tal riguardo.


Spiritolibero <Quindi le giustificazioni che hai riportato non hanno davvero alcun senso, le genealogie NON corirspondono e sono contraddittorie, questo per la semplice ragione che sono state inserite proprio al fine di far avverare le profezie messianiche che volevano il messia discendente da Davide.
Se ti ostini a trovare per forza una corrispondenza alle profezie anche contro le evidenze più elementari, non fai altro che darmi ragione quando sostengo che si può far dire alle profezie ciò che si vuole e trovare il loro compimento ovunque anche in palesi contraddizioni.>


Queste sono ancora affermazioni gratuite, caro Andrea. Il fatto stesso che fonti non cristiane avvallano quel Gesù tanto contrastato dimostra che le profezie sul Messia sono validissime, non cercare cavilli strani.
Tutto il Nuovo Testamento è avvallato dall’Antico, e viceversa. Ma se non vogliamo crederci, ci appelleremo a qualunque arzigogolo pur di contrastare, peraltro, le vere fonti della Verità.

GLI STUDIOSI OBIETTIVI CONVALIDANO IL NUOVO TESTAMENTO
Con la scoperta di rovine e l'osservazione di artefatti, gli archeologi impegnati nello studio delle civiltà antiche confermano con sempre maggior successo l'esattezza dei testi biblici. Un esempio tipico è la difesa degli scritti di Luca da parte di Sir William Ramsey [2]. Le scoperte archeologiche hanno trasformato le opinioni di molti scettici, tra i quali William F. Albright, che scrive:
• "L'eccessivo scetticismo dimostrato [da certe correnti] nei riguardi della Bibbia è stato progressivamente screditato. Scoperta dopo scoperta ha stabilito la precisione di numerosi dettagli."[3]


2) Sir William Ramsey, St. Paul the Traveller and Roman Citizen (Grand Rapids, Michigan: Baker Book House ristampa; 1949 da lezioni del 1894). Intento a screditare gli scritti di Luca, questo studioso ostile attraversò il Mediterraneo, solo per capire, con grande sorpresa, che le sue scoperte archeologiche confermavano la descrizione accuratissima dei costumi, dei luoghi e dei titoli (es. i "magistrati" di Atti 16:35; il "proconsole" di Atti 18:12) menzionati da Luca, che variavano grandemente da regione a regione. Ramsey concluse: "I grandi storici sono gli scrittori più rari...[Considero Luca] tra gli storici migliori" (pp. 3-4). [v.s.]

3) W.F. Albright, The Archaeology of Palestine and the Bible (Revell, 1935), p. 127. [v.s.]

E proprio vero quello che mi ha detto un amico: “Non capisco perchè si debba dubitare dell'esistenza di Gesù e non di Socrate! Anche lui non ha scritto nulla e quello che sappiamo lo sappiamo più che altro dai suoi discepoli in primis Platone! Le altre prove mi pare che siano più o meno labili!”

saluti Lucio

Perchè affermi queste cose, forse nell'Islam con tutti i suoi contenuti non vi sono scissioni religiose?
Io mi ritengo cristiano perchè credo in Cristo e l'ho accettato come mio personale Salvatore. Mi sembra dunque ovvio, che colui che si identifichi nel cristianesimo, non stia zitto, al contrario.




Caro Pietro, queste sono affermazioni gratuite. Ognuno di noi è responsabile del proprio operato. Riguardo poi a questi grandi insegnamenti di Cristo, non facciamoci troppo la bocca grande: "porgi l'altra guancia" quanti riescono a fare ciò, sempre e veramente? Ma questo è un altro problema che riguarda la legge e le opere.

Siamo di fronte ad un equivoco. Facciamo la genealogia del dibattito così forse riusciamo a chiarirci:

Io ho scritto un post in risposta a Flavio che diceva che gli studi filologici non hanno “uno straccio di prova” ecc.. Allora ho scritto che le pericopi del finale di Marco e dell’adultera erano eloquenti perchè ritenuti spuri dal mondo accademico.

Dopodiché è nata una dissertazione sul fideismo con Massimiliano, dopo la quale sei intervenuto rispondendo al post di cui sopra dove parlavo delle pericopi citando un articolo di critica testuale che diceva esattamente ciò che sostenevo io, al che ti ho chiesto per quale arcano motivo tenti di confutarmi con un articolo che dice le stesse cose che sostengo io !!

Ora, in questo 3d aperto da La_Viandante si parla di “stesura dei vangeli” quindi di filologia, esegesi, critica testuale ecc… Tu hai iniziato un'apologia delle resurrezione che non c’entra nulla con l’argomento.

Io qui non sto parlando della veridicità storica dell’evento pasquale ma di testo dei vangeli, punto. Mi sono in realtà fatto traviare rispondendoti sul discorso messianico ed ho sbagliato.

Non puoi in ogni 3d affrontare “tutti gli argomenti” riconducendo tutto alla fede in Cristo risorto.

Chi studia i testi non si mette in testa di confutare questa o quest'altra dottrina, ma si limita a cercare di capire cosa scrissero sti beneddi autori 1900 anni fa. Anche perchè anche se avessimo gli originali esatti del 70 dc, ciò non direbbe nulla di certo poichè rimarrebbe una testimonianza di alcuni che credettero di vedere Gesù redivivo.

Qui si sta parlando dei testi dei vangeli dal punto di vista filologico quindi non stiamo valutando se Gesù è risorto o meno, ma se i testi che leggi sono corrotti o no. A questo proposito ho portato due esempi che fanno notare come la Bibbia che leggi non sempre sia filologicamente corretta.

Se vuoi parlare della resurrezione, apri un 3d apposito, qui si parla di “stesura dei vangeli” per questo non rispondo a tutte le tue obiezioni.

Riguardo al testo greco verifica quanto vuoi, il Neslte-Aland 27° edizione è il testo greco ricostruito che sta alla base di qualsiasi moderna traduzione scientifica neotestamentaria, l’apparato critico di questa edizione è il migliore ed il più aggiornato, questo a detta di cattolici, protestanti e tutto il resto del cucuzzaro.

Un ultima nota, Giuseppe Flavio è interpolato il che non vuol dire che tutto il passaggio è falso, ma per comprendere la terminologia occorre l’umiltà di chiedere quando non la si conosce.

Saluti
Andrea

Non c'è niente da analizzare, sono stati scritti da persone diverse, con menti diverse, con occhi diversi, con capacità diverse, in tempi diversi.
Bisogna prenderli così come sono "Gnosi" di quanto accadde, sia quelli Canonici che gli altri senza porli a confronto nè valutarne la visione che il singolo Evangelista aveva del Suo Maestro perchè è umano avere visioni diverse del proprio Maestro, dipende dall'alunno.


La Bibbia non deve essere presa in senso letterale, grave errore, è un trattato spirituale e pieno di parabole, metafore, associazioni materiali a cose Divine, il tutto per far capire cose che sarebbero del tutto impossibili da minimamente immaginare, Dio non e fisico ma nella Bibbia Gli si associano facoltà umane che sono lungi dall'essere di una Divinità, ciò dovuto al periodo storico ed al fatto che gli scrittori, Profeti, ricevevano visioni che dovevano essere trasferite in fatti ed azioni comprensibili all'umano stato materiale.


Non sono esatte, sono solo delle estrapolazioni umane degli scrittori a cose che non possono essere descritte altrimenti se non rapportandole agli umani sensi.


Se stessi parlato con un Islamico gli avrei fatto la stessa domanda che o fatto a Te ma riferendomi ai loro scismi.
Intanto non hai risposto alla mia domanda:
Citatemi le comunioni e le diversità di TUTTI GLI SCISMI CRISTIANI e poi ditemi il motivo per cui continuate a chiamarvi CRISTIANI?
Non credo che il solo accettare Cristo come proprio salvatore basti ad essere "SALVI";
Matteo 5:48 Voi adunque siate perfetti, come è perfetto il Padre vostro, che è ne' cieli." (DIODATI)
Il frazionamento non è unione, Gesù predicava amore ed unità, quanta disumanità nella Chiesa Cristiana (vedi Nord Irlanda), Ama il Tuo nemico.


Io parlo di insegnamenti che portano ad un mondo d'amore, di rispetto e di fratellanza che erano gli insegnamenti di Gesù, invece continuiamo a vedere guerre e distruzioni, ciò non riguarda solo il singolo ma anche il vicino, non siamo responsabili solo del nostro operato ma anche di quello degli altri (vedi Ezechiele 3:16-21).

La pace sia con Voi.

Se continuate ad andare fuori tema sarò costretto ad applicare il regolamento e chiudere di conseguenza la discussione, si tratta tra l'altro di rispetto per chi ha proposto l'argomento e per chi vi partecipa in maniera costruttiva.

Come avevo anticipato, visto anche il richiamo all’ordine, risponderò solo su argomenti in tema.


Non c’è niente da analizzare ? IPSE DIXIT !!

Mah… io mi chiedo come si possa uscire con una cosa del genere. Denota una ingenuità disarmante. E’ opportuno che tu sappia che c’è gente che passa la sua esistenza di ricercatore su un solo passo di un solo capitolo di un solo testo ! E tu hai il coraggio di dire che non c’è niente da analizzare ? !
(Il vantaggio di non conoscere assolutamente nulla, è che puoi parlare di tutto con uguale incoscienza- Bouvard)

Mi si perdoni, ma lo sdegno in certi casi è un diritto costituzionale


Certamente, ma questo tu oggi lo puoi asserire perché ci sono stati dei poveri cristi che si sono messi li ad “analizzare” manoscritto per manoscritto cercando di capire che diavolo volesse dire ogni singola lezione.


Ma così come sono come ? quale testo ? quali lezioni ? quali manoscritti ? e dove discordano che si fa ? e dove ne manca un pezzo che facciamo ?


Perfetto buttiamo a mare tutta la critica letteraria, la filologia, il metodo storico critico con buona pace dei più illustri biblisti di tutti i tempi a partire da Girolamo fino a tutti quelli dei nostri giorni, tutti a zappare.


Ma qui si sta parlando di TESTI.


Senza filologia tu non sapresti nulla di cosa scrissero gli autori.

Un commento finale. Stiamo parlando di due livelli differenti, io parlo del testo della sua stesura ovvero della sua ricostruzione, gli altri palano dei contenuti. Ma probabilmente ignorano che per parlare di contenuti prima dobbiamo capire su quale diavolo di testo studiare, perchè se il testo è diverso, mi risulta che cambiano pure i contenuti, o no ?

Saluti
Andrea