Non è forse filologia esaminare le testimonianze scritte da fonti storiche non cristiane riguardanti la resurrezione?
Io non mi sento affatto fuori tema poichè ho risposto a confutazioni che contraddicono tale resurrezione.

Per quanto poi riguarda questo "Neslte-Aland" 27° edizione è il testo greco ricostruito che sta alla base di qualsiasi moderna traduzione scientifica neotestamentaria, l’apparato critico di questa edizione è il migliore ed il più aggiornato, questo a detta di cattolici, protestanti e tutto il resto del cucuzzaro.

Dove sono e di chi, i commenti fatti a questo nuovo testamento greco "Neslte-Aland" che attesterebbero le falsità che accusi? E' reperibile in lingua italiana?


Inoltre tengo a precisare che quando si sta trattando un argomento, se proprio non si va fuori fase come Hetman ha fatto, e non io poichè sono rimasto in tema "resurrezione e genealogia" rispondendo alle tue confutazioni, come fai a sostenere che sono io fuori tema?

Tue citazioni.

Il primo caso è il finale del vangelo più antico, quello di Marco 16,9-20 quest’ultimo è un falso aggiunto successivamente per armonizzare il vangelo di Marco con quello degli altri agiografi. La prova sta nel fatto che tutti i più antichi manoscritti e tra i più autorevoli non riportano questi versetti ! Non solo, ma le parole utilizzate e lo stile letterario del brano sono nettamente diversi rispetto al resto del vangelo. Questa è una prova quasi certa dell’aggiunta successiva. Capisci che essendo Marco il vangelo più antico, rendersi conto che si conclude con la tomba vuota senza le apparizioni del risorto e le varie testimonianze della resurrezione di Gesù cambia completamente la visione storica degli accadimenti evangelici su un tema che è il cuore del cristianesimo: le apparizioni di Gesù risorto.


Ed ancora, preciso: che se proprio non si scantona, si accetta il dialogo qui stesso. Non v'è bisogno di aprire cinquantamila post. La pignoleria è una cosa che amo anch'io.

Ciao amico Andrea e Pietro

Si sta parlando di VANGELI.


Veramente io non confutato alcunché ho solo detto che il finale di Marco è spurio e dunque occorre notare che il vangelo più antico è privo delle testimonianze delle apparizioni di Gesù. Ho per caso detto qualcos’altro ? no.


Ancora ? non pretendo che tu mi creda, informati perchp qualunque esegeta, teologo, filologo, storico antico sa di cosa sto parlando, per farti un paragone è come parlare di Windows XP ad un informatico. Quindi ribadisco ancora una volta che il Nestle-Aland è il testo utilizzato da tutti, cattolici protestanti ecc… per la traduzione del nuovo testamento. Ci sono diversi commentari e traduzioni, ma credo che le bibbie moderne indichino il testo greco di riferimento, quindi basta leggere una bibbia moderna. Se vuoi alcuni titoli di edizioni minor eccoli:

Nuovo Testamento Greco-Italiano (testo greco Nestle-Aland)
a cura di Corsani Buzzetti Società Britanica & Forestiera (casa editrice di matrice protestante)

Nuovo Testamento Greco-Italiano (testo greco Merk con apparato critico Nestle-Aland)
Merk Barbaglio Dehoniane (cattolica)

Nestle Aland 27ed, Novum Testamentum Graece et latine (questa è l’ediziona Majior quindi con l’apparato critico intero cioè con tutte le varianti testuali di tutti i testimoni però solo in greco e latino)

Io studio sull’edizione d Barbaglio perché nella traduzione italiana c’è l’apparato critico sia del Merk che Nestle-Aland, due al prezzo di una !

Se non conosci gli studi filologici che stanno alla base della ricostruzione dei testi non è colpa mia, ti invito ad informarti, poiché io non accuso nessuno, mi limito a riportare ciò che qualcuno più degno di me ha stabilito.


Sei fuori tema per aver tirato in ballo le profezie. Comunque non importa chi era fuori tema e perché, parliamo di testi e così ritorniamo tutti in tema, sei convinto o no che il finale di Marco è un'aggiunta successiva al vangelo ?

Saluti
Andrea

Torino, 07/04/07

Spiritolibero<<Veramente io non confutato alcunché ho solo detto che il finale di Marco è spurio e dunque occorre notare che il vangelo più antico è privo delle testimonianze delle apparizioni di Gesù. Ho per caso detto qualcos’altro ? no.>>


Tu non avresti confutato? Ma rileggiti per favore. Queste che seguono sono tue parole:

citazione-
Se il succo è che Gesù era il messia potrei anche concordare, anche perché questo è un dato di fede e non mi interessa più di tanto. Ma la critica testuale, caro Flavio, ha espunto tante cosucce che fanno cadere molti degli assunti del cristianesimo tradizionale. Quindi se oltre al “succo” sopra esposto dobbiamo guardare a ciò che Gesù realmente insegnò, disse, fece, se si proclamò Dio, se abolì certe leggi ebraiche e quali, ecc… be le cose cambiano e parecchio pure


Il primo caso è il finale del vangelo più antico, quello di Marco 16,9-20 quest’ultimo è un falso aggiunto successivamente per armonizzare il vangelo di Marco con quello degli altri agiografi. La prova sta nel fatto che tutti i più antichi manoscritti e tra i più autorevoli non riportano questi versetti ! Non solo, ma le parole utilizzate e lo stile letterario del brano sono nettamente diversi rispetto al resto del vangelo. Questa è una prova quasi certa dell’aggiunta successiva. Capisci che essendo Marco il vangelo più antico, rendersi conto che si conclude con la tomba vuota senza le apparizioni del risorto e le varie testimonianze della resurrezione di Gesù cambia completamente la visione storica degli accadimenti evangelici su un tema che è il cuore del cristianesimo: le apparizioni di Gesù risorto.




Spiritolibero<<Si sta parlando di VANGELI.>>


Appunto, ma quando in una discussione si cerca di far passare un pensiero “probante” non ci si può aspettare che tutti accettino questo, come se fosse detto da Dio in persona. Quando si attacca la resurrezione, il Cristo risorto, io non sto zitto! E soprattutto, Dio non sta zitto. La mia è stata una esposizione obbiettiva su l’Evangelo di Marco tenendo conto, comunque, del pensiero che altri studiosi danno a questo testo; e che, per amor di cronaca riporto:

Altri studiosi, ugualmente preparati e coscienziosi raggiungono conclusioni diverse, pur valutando questi stessi dati. Coloro che includono questi vv. alla luce delle numerose evidenze esterne, assai antiche e diffuse, devono però ancora offrire una spiegazione soddisfacente delle evidenze interne che sembrano separare questi vv. dal resto dell’Evangelo. E quelli che omettono questi vv. devono ancora spiegare il motivo per cui siano così ampiamente attestati fin dall’antichità ed offrire una spiegazione ragionevole di quella che sembra una brusca conclusione del v. 8.
Sono state suggerite quattro semplici soluzioni a tal proposito:

1) Marco concluse il suo Evangelo, ma la fine originale andò persa o distrutta, per qualche motivo sconosciuto, prima di essere copiata.

2) Marco terminò il suo Evangelo, ma la fine originale fu deliberatamente soppressa e rimossa per qualche ragione ignota.

3) Marco non riuscì a concludere il proprio Evangelo per qualche motivo che non sappiamo, probabilmente per la morte improvvisa.

4) Marco di proposito volle concludere il suo Evangelo al v. 8.

Di tutte queste opinioni, la numero 1 e 2 sono improbabili, anche se l’ipotesi che la conclusione dell’Evangelo sia andata persa accidentalmente è ampiamente accettata. Se l’Evangelo di Marco fosse stato un rotolo manoscritto, anziché un codice (libro manoscritto formato da più fogli) la sua conclusione sarebbe stata normalmente arrotolata all’interno e quindi ci sarebbero state minori probabilità che fosse danneggiata o persa di quante ne avrebbe avuto l’inizio del rotolo. Se diamo per certa l’incompiutezza di Marco, l’opinione numero 3 è la più probabile, ma a causa della sua stessa natura, non può essere confermata. Tenendo ben in evidenza come Marco sviluppa il tema del <timore> in relazione ai seguaci di Gesù (cfr. v. 8), molti studiosi moderni propendono per l’opinione numero 4.

Probabilmente non si può elaborare una risposta definitiva di questo problema sulla base dei dati in nostro possesso.
Una opinione che sembra tenere conto delle numerose prove ed anche sollevare il minor numero di problemi è la seguente:

c) Marco di proposito concluse il suo Evangelo con il v. 8

d) I vv. 9-20, benché scritti o compilati da un autore cristiano anonimo, sono storicamente autentici e fanno parte del Canone del Nuovo Testamento (così come, per es., accade per l’ultimo capitolo del Deutoronomio). Per questo motivo, molto presto, quando cominciò la diffusione dell’Evangelo di Marco (probabilmente poco dopo il 100 d.C.), i vv. 9-20 furono aggiunti al v. 8 senza alcun tentativo di farli combaciare con lo stile ed il vocabolario di Marco.
E’ possibile che questi vv. fossero brevi estrapolazioni dei racconti di ciò che accadde dopo la resurrezione presenti negli altri Evangeli e venissero tramandati oralmente perché era noto che avevano avuto l’approvazione dell’apostolo Giovanni, il quale visse fin verso la fine del primo secolo. Così il materiale fu incluso piuttosto presto nel processo di trasmissione e, per questo motivo, fu accettato e riconosciuto dalla chiesa come parte delle Scritture Canoniche. Questi vv. si armonizzano con il resto delle Scritture. Lo sviluppo del tema della fede e dell’incredulità unifica il brano.

Ora, indipendentemente dal fatto che questi versetti siano stati aggiunti dopo, quelli da uno a otto anticipano la resurrezione che gli altri Vangeli riportano.


Spiritolibero<<Ancora ? non pretendo che tu mi creda, informati>>

Ma scusa, la tua incoerenza è evidente. Non sei tu, quello che chiede sempre le fonti? Io ti ho chiesto quali sono le fonti che avvalorano quanto tu affermi; non mi puoi rispondere informati. A me interessano i commenti su questo Nuovo Testamento. Quali i commentari su questa traduzione?



Spiritolibero<<Se non conosci gli studi filologici che stanno alla base della ricostruzione dei testi non è colpa mia, ti invito ad informarti, poiché io non accuso nessuno, mi limito a riportare ciò che qualcuno più degno di me ha stabilito.>>

Amico Andrea, come al solito cerchi di far prevalere la tua cultura, ma contro lo Spirito del Signore non puoi nulla. Certo che mi informo, non è un problema oggi giorno.



Spiritolibero<<Sei fuori tema per aver tirato in ballo le profezie. Comunque non importa chi era fuori tema e perché, parliamo di testi e così ritorniamo tutti in tema, sei convinto o no che il finale di Marco è un'aggiunta successiva al vangelo?>>

E io continuo nel sostenere che non esiste un “fuori tema”. Quando si discute e si argomenta su questioni soprattutto, come la “resurrezione”, non ci si può attenere a regole fisse. Peraltro, ti ho gia detto che le mie risposte sono state influenzate da quello che tu dici.

Per un’aggiunta successiva al Vangelo di Marco, ti ho già risposto.

Saluti Lucio

Caro amico Lucio,

è inutile che mi riporti le parole che ho scritto, le ricordo molto bene. E ribadisco che non ho confutato nulla, ho solo detto che solo attraverso la critica testuale e la ricostruzione filologica ci si può rendere conto che alcuni assunti tradizionali del cristianesimo sono destinati a cadere. Poi ho fatto degli esempi. Se avessimo in mano solo il vangelo di Marco, non avremmo le testimonianze della resurrezione, era un esempio per far comprendere come non ci si debba affidare a ciò che leggiamo in maniera acritica. Non era mia intenzione dire che solo perché il finale di Marco è un falso allora Gesù non è risorto, sarebbe una ingenuità imperdonabile. Anche perché Marco dice che è risorto anche se non scrive delle testimonianze.


Per carità ! Ma non ho intenzione di parlare specificatamente di resurrezione qui, solo della “stesura dei vangeli” così come recita il titolo della discussione.


Io non sto attaccando la resurrezione, anche perché è un evento storicamente indimostrabile, dunque non mi tange. Io sto dicendo che il finale di Marco è spurio e che la pericope dell’adultera è spuria. Quante volte sei andato in giro citando le parole presenti in questi versetti ? Magari per far comprendere cosa diceva Gesù ? E invece, guarda un po’, Gesù quelle parole probabilmente non le pronunciò mai.

Ancora riporti lo stesso articolo ? Ma scusa ma lo fai apposta ? Non mi rendo conto.


La fonte è il testo Nestle-Aland !!!!!! E te l’ho scritto dall’inizio del 3d.


Te l’ho scritto non li hai visti ? Te ne ho citati 2 più l’edizione Majior del Nestle-Aland, non ti bastano ?


Come commentare una frase del genere ? Abbiamo scoperto che Lucio è niente meno che il portavoce dello spirito del signore….embè !


Il webmaster la pensa diversamente.

Saluti
Andrea

Il solo fatto che Tu dica:.... per parlare di contenuti prima dobbiamo capire su quale diavolo di testo studiare...., significa che su un solo "ORIGINALE" vi sono molti "TESTI" (Non voglio aver capito male)?

IO STUDIEREI DIRETTAMENTE L'ORIGINALE, anche se in aramaico o greco o una traduzione letterale senza notazioni a margine, facendomi la MIA opinione senza passare attraverso l'OPINIONE di Studiosi Bibblici.

Pensi forse che valga per tutti quello che pensa un solo Studioso Bibblico, oppure che gli Studiosi Bibblici sono TUTTI CONCORDI?

Il problema sta proprio nelle varie stesure Teologiche, ciò non solo per i Vangeli ma per TUTTI i Libri Sacri, tutti gli scismi di tutte le religioni provengono da interpretazioni che ciascuna fazione ha ritenuto valida rispetto a quella di altri.

Se questa è "INGENUITA' " sono contento di esserlo, cosi mi caccio fuori da beghe di ordine filologico e interpretativo, continuo a ritenere tutto ciò inutile perchè non si potrà mai raggiungere un minimo di convergenza che poi è quella che mi interessa.

Mia personale opinione, dovuta solo al mio livello intellettuale e senza niente togliere ai grandi Studiosi Bibblici, immedesimandomi nella mentalità e nella cultura dell'epoca:
I Vangeli sono stati scritti in periodi diversi da persone diverse anche oltre la cerchia dei Discepoli e da discepoli dei Discepoli, gran parte fu tramandata verbalmente o dettata a scrivani, il fatto che si ritengano scritti di pugno dai discepoli è pura fantasia, unici, forse, quelli di Matteo e Giovanni perchè il primo doveva per forza essere erudito; il secondo inquanto più giovane e stato probabilmente autodidatta ma dubito che abbia scritto di Suo pugno l'Apocalisse, l'avrà probabilmente dettata.

Se questa mia banale ipotesi non trova la Vs approvazione per me e del tutto indifferente, resta il fatto che metterebbe daccordo gran parte dei credenti di base, di quei credenti che più di capire con la mente, sentono dentro di loro gli insegnamenti di Gesù.

Saluto

Amico Andrea, hai male interpretato il mio dire sullo Spirito santo, comunque lasciamo perdere.


"Il webmaster la pensa diversamente."


Infatti non sono sono stato io ad uscire dai binari. Se poi vuoi aver ragione a tutti i costi, "sia fatta la tua volontà".

A proposito delle fonti, forse non mi sono spiegato bene, intendevo:
Commentari al sù citato Nestle-Aland.

Saluti

Per Lucio


Lucio, con la frase “Il webmaster la pensa diversamente.” Rispondevo alla tua: “E io continuo nel sostenere che non esiste un “fuori tema”, cioè ti ribadisco che il fuori tema esiste, che poi sia stato tu, io o qualcun altro non è importante, quindi l’invito è per tutti me compreso: rimaniamo in tema.


Forse non mi sono spiegato sufficientemente, non esistono libri divulgativi che commentano integralmente il Nestle-Aland anche perché le prime edizioni sono dell’ottocento !!!

Ti riscrivo i titoli dei commentari che si basano su quel testo che hanno anche la trad. in italiano:

Nuovo Testamento Greco Italiano.
testo greco Merk (cattolico) italiano Barbaglio (cattolico) edizioni Dehoniane (casa editrice cattolica)

Nuovo Testamento Greco-Italiano.
Testo greco Neslte-Aland
a cura di Corsani Bruzzetti, società biblica britannica (interconfessionale)

Barbaglio, Corsani e Bruzzetti sono dei luminari nel campo. Inoltre la casa editrice società biblica britannica è la stessa della Bibbia che probabilmente hai in mano tu giacchè è quella della Riveduta e anche della Nuova Riveduta se non ricordo male, cioè delle bibbie protestanti. Mentre la Dehoniane è tra le più illustri case editrici cattoliche.

Dimmi cosa altro vuoi sapere in merito al testo greco, oppure chiedi a qualunque grecista o antichista o biblista e vedrai che ti confermerà quanto detto. Infine puoi andare nel sito che tu stesso mi hai citato cioè christianimus e leggere qual è il testo greco di riferimento oggi.

Per Hetman

Guarda, quando ho letto il tuo messaggio stavo ribaltandomi dalla sedia dallo stupore. Ora capisco perché hai scritto quelle frasi nei post precedenti. Purtroppo do ancora per scontato che chi si mette a scrivere di questi argomenti conosca il minimo indispensabile per poterne disquisire, ma a quanto pare mi sbaglio di grosso.

Ciò che sto per dirti, a questo punto, probabilmente ti sconvolgerà ma è una banale conoscenza base per chiunque voglia parlare di vangeli, al pari dell’aritmetica per chi vuol fare di conto.

NOI NON POSSEDIAMO ALCUN ORIGINALE DI NESSUN TESTO ANTICO, MEN CHE MENO DEI TESTI DEL VECCHIO E NUOVO TESTAMENTO.


Mi fa trasalire il fatto che tu possa pensare di avere l’autografo dei vangeli o delle lettere paoline !! saremmo apposto !

Non sappiamo con certezza nemmeno chi li scrisse realmente, figuriamoci se abbiamo gli originali !!!

Se avessimo gli originali a cosa servirebbe la filologia ? a nulla, poiché essa è la scienza che si occupa della ricostruzione dei testi dalle copie manoscritte in nostro possesso. Devi infatti sapere che, come ho detto, non possediamo alcun originale del nuovo testamento ne di nessuna opera antica, abbiamo solo copie di copie fatte da amanuensi spesso discordanti. Queste copie si chiamano “testimoni” e del NT ne abbiamo circa 5.400, il che la dice lunga sul
lavoro che sta dietro a testi come il Nestle-Aland o il Merk o il WS.

Ecco perché quando hai detto che è inutile l’analisi dei testi sono svenuto.

Dunque non solo non possiamo leggere gli originali, ma le copie che possediamo sono a volte molto diverse tra loro in alcuni punti e dunque è compito dei filologi, degli storici e in generale degli antichisti cercare di ricostruire quello che è il cosiddetto “archetipo” ovvero la prima copia dalla quale è nata una “famiglia testuale”. Nemmeno l’archetipo è l’originale, ma è la copia dalla quale sono derivati una famiglia di testimoni, cioè manoscritti, che oggi possediamo.

Gli errori nei testi possono essere di diversissima natura, intenzionali o non intenzionali. Ci sono espunzioni, interpolazioni, glosse finite nel testo, errori di trascrizione, errori interpretativi, falsificazioni volute, armonizzazioni, ecc...

Se volete una trattazione più specifica posso approfondire.

Saluti
Andrea

Ok, grazie per avermi dato ulteriori delucidazione. Infatti le Bibbie in mio possesso sono quelle ed altre ancora. Mi procurerò il Nestle-Aland di Barbaglio.

Per "trascrizione, errori interpretativi, falsificazioni volute, armonizzazioni, ecc..." mi sto documentando ed anche qui, mi sembra di capire, vi siano vari livelli interpretativi.

Saluti Lucio

Voglio chiarire un concetto di base:
La Tua affermazione è proprio alla base di tutto, se la Tua ricerca è semplicemente di carattere storico-scientifica sono daccordo con Te; se invece (come del resto Lucio) tende a dimostrare le diversità in senso spirituale mi trovi in completo disaccordo.

Sia Tu che Lucio partite da presupposti diversi, ed io ne ho introdotto un terzo.

Le mie erano asserzioni provocatorie, lo ammetto, intese a far capire l'inutilità di un 3d come il presente nel 2007, capisco perchè gli scismi sono avvenuti e credo di essere stato chiaro:


Del resto non parlavo di "Originali" inquanto ritenendo che esistevano, ma in senso del tutto provocatorio. Insisto nel fatto che se si deve studiare qualcosa la si deve studiare da un minimo di base comune, scegliamo un solo Capitolo di un solo Vangelo per volta senza entrare nel merito dell'attendibilità delle asserzioni ma ricercando riscontri storici. Nel caso invece si vuole entrare nel merito di validità intrinseca e spirituale ci troveremo in un vicolo cieco nel quale incontreremo tutte le fazioni del Cristianesimo odierno e tutte indistintamente e "FEDEISTICAMENTE" legate ogn'una alla propria "VERITA' ".

Credo di essermi spiegato, faccio un Tuo esempio di matematica:
.......al pari dell’aritmetica per chi vuol fare di conto.

Se in matematica partiamo da una formula che ha in se un errore, arriveremo ad un risultato che è errato.

Qui dibattiamo su testi che non sono univoci e a cui non possiamo assolutamente dare qualsiasi legittimazione finale:


e non parlo di Evangeli "CANONICI" ma di tutti gli scritti a noi pervenuti sia in frammenti che in elaborazioni fatte nei monasteri in epoche remote e più recenti, pertanto l'accettazione da parte di Lucio è legittima dal punto di vista Fedeistico ed altrettanto la Tua strettamente in rapporto alla non univoca trattazione dei fatti.

Non vedo cmq come si possa dimostrare valida l'una o l'altra tesi, la mia "ingenuità" mi porta a pensare che non vi sia stato dolo nelle traduzioni, ma solo eccesso di zelo, in periodi storici in cui anche la nascente Scienza Medica era vista come Stregoneria.
Oppure pensi che un qualsiasi Studioso Bibblico abbia in se la "VERITA' ASSOLUTA"? Per me nemmeno Tommaso d'Acquino o altri luminari e dotti della "CHIESA". Solo Gesù stesso potrà "Chiarire Tutto" con la Sua seconda venuta.

Figurati, comunque attenzione che in quello di Barbaglio il testo principale è quello del Merk, e solo in nota sono scritte le varianti tratte dal testo principale del Nestle-Aland nei punti in cui c'è differenza tra le due edizioni. Questo vuol dire poter ricavare cosa dice ciascuno dei due testi critici.

Barbaglio non ha potuto basarsi unicamente sul testo Nestle-Aland perché la casa editrice non gli ha dato i diritti di pubblicazione e dunque si è dovuto accontentare del Merk, pur riconoscendo proprio nel suo libro che il testo Nestle-Aland è il più corretto oggi in circolazione.


La filologia e al critica letteraria non sono scienze esatte, ma si basano proprio su principi ermeneutici, cioè interpretativi. Vi sono delle metodologie di approccio condivise da tutti gli studiosi anche se ognuno poi le applica a propria discrezione.

Vi sono dei passaggi molto controversi, altri invece quasi unanimemente accettati. Il finale spurio di Marco e l’aggiunta posteriore della pericope dell’adultera sono tra le acquisizioni che hanno il maggiore consenso, per questo le ho citate.

Moltissimi altri versetti sono invece oggetto di continue dispute tutt’ora in corso.

Tuttavia gli studiosi ritengono il testo Nestle-Aland molto vicino agli archetipi (attenzione non agli originali sia ben inteso) e dunque sufficientemente attendibile per poter capire cosa dicessero gli originali.


Saluti
Andrea