Sandro
anch'io avrei voluto dire qualcosa sul tuo intervento
ma mi pare che, a differenza di altri, sin troppo articolato e ampio

su quali cose si può allora procedere?
ciao

Ciao antares,

grazie per il tuo commento, l’ho apprezzato e mi ha dato un aiuto per precisare subito il mio pensiero, prima che sorgano fraintendimenti. La mia sintonia con il messaggio di pace e di amore del Vangelo è totale. Rendere questo mondo un po’ migliore sforzandoci ogni giorno di amare ed aiutare un po’ di più chi ci stà vicino è per me un imperativo etico. E’ solo che, in questo momento, “capire l'origine storica di questo messaggio ha (per me)” un po’ più di importanza che per te, nel senso che ho deciso di investirci un po’ del mio tempo. La ragione ? semplice curiosità intellettuale. Saperne l’origine non cambierà nulla del valore che io attribuisco a questi principi (e perché dovrebbe?).

Ciao spirito!libero

ho compiuto il lavoro improbo di leggere tutti i post della discussione, in modo di non ripetermi e sprecare tempo e spazio. Non voglio assolutamente sminuire nessun altro, ma la preparazione che stà dietro alle tue risposte mi fa considerare una fortuna aver trovato questo forum. E’ un peccato che vada poi quasi sprecata per controbattere ad obiezioni così sconclusionate e risibili, per le quali è di gran lunga sufficiente un granello di buon senso e logica. Tra le tante cose sulle quali vorrei una tua opinione, ma l’invito vale assolutamente per tutti, scelgo quella che viene per prima anche nei Vangeli, e cioè il passo della genealogia. Per fortuna ho letto i messaggi in cui ne avete già parlato tu e Lucio in data 06/04/2007 perciò eviterò ripetizioni. Ipotesi uno: ciò che leggo è vero. Per giustificarne le conseguenze devo compiere mille acrobazie verbali e salti (logici) mortali. 1) Ci sono due genealogie contraddittorie una è falsa, quale ? 2) La genealogia riguarda Giuseppe che non è il padre di Gesù quindi comunque Gesù non sarebbe discendente di Davide 3) E’ verosimile che gli apostoli avessero l’erudizione e la conoscenza dei testi sacri ebraici per poter scrivere questa genealogia, in fondo erano pescatori, pubblicani 4) Quella di Luca poi risale fino ad Adamo, ha circa 80 generazioni, avendo figli a 25 anni siamo a 2000 anni Avanti Cristo. E bisogna credere che è stato creato Adamo ignorando scienza, resti di uomini primitivi, siti di civiltà antichissime. Seconda ipotesi: ciò che leggo non è vero. Punto. Ma io mi/ti chiedo: ma ha senso sfinirsi in ragionamenti per sostenere una idea del genere ? dato che è divinamente ispirata deve essere vera. Ma fa a pugni con tutto quanto il resto. La mia risposta è : dove viviamo noi, nel mondo reale o in un libro ? Noi viviamo nel mondo reale perciò dobbiamo seguire le regole della realtà. Se su una pagina di un libro divinamente ispirato stà scritto che recitando un rituale magico e purificandomi io potrò saltare dalla finestra e volare...cosa faccio ? credo alla mia ragione che mi dice che mi sfracellerò al suolo oppure provo a farmi un voletto con l’aiuto di Dio ? Ah ho capito, forse nel sesto secolo uno scriba ha copiato “volare” invece di “volere” ed è per questo che son morto (chiedo scusa se la battuta è fuori luogo o non fa ridere). Anche su questo vorrei sapere cosa pensi, chi può avere scritto questa ed altre parti dei vangeli, sono forse il frutto di un lavoro collettivo anche protrattosi per più decenni ? Ed è forse vero che non esistono vangeli scritti in aramaico, ma solo vangeli scritti in greco ? Se sì, secondo te, perchè è così ? Chi degli apostoli, pescatori, pubblicani, etc avrebbe potuto sapere il greco ? Ringrazio anticipatamente chiunque avrà piacere di rispondermi, anche per segnalarmi se le mie opinioni sono fuori tema o hanno urtato la sensibilità di qualcuno in modo da usare stile o toni più appropriati.

Per chi mi ha scritto il messaggio privato
Chiedo scusa ho cancellato il messaggio privato senza leggerlo, perché dato che ho scritto ieri per la prima volta e non conosco bene ancora tutti, preferirei per il momento leggere e scrivere pubblicamente, dopotutto il forum è fatto per questo. Spero che comprenderai che la mia sola intenzione è conversare serenamente in tranquillità senza turbare la sensibilità di nessuno.

Saluti a tutti
Sandro

Fondamentalista dell’antitesto onestamente non mi ci sento, ma qualora lo fossi non hai dato un’argomentazione sufficiente a farmene rendere conto, generalmente quando ho di fronte una persona che non si accorge degli errori che fa gli fornisco con garbo le coordinate esatte per metterlo davanti ai fatti e non l’offesa.
Se fossi così cortese da evidenziarmi nel particolare cosa sbaglio in modo anche da potermi correggere mi faresti cosa gradita, l’invettiva lanciata così solo per sfogare le proprie antipatie lascia il tempo che trova ma mostra l’educazione dell’interlocutore per quella che è.


X Sandro
Devo dire che i tuoi complimenti mi lusingano, ma è solo un paio di anni che studio cristianesimo, e certamente non ho la competenza che può invece avere Spirito libero , che se li merita davvero e che il cristianesimo lo studia da decenni.
Quindi lascio le risposte più accurate a lui che ne ha più competenza e ha più attendibilità di quello che potrei dire io.
La mia opinione è in gran parte viziata anche da una enorme lacuna in numerosi campi dello studio del cristianesimo.
Diciamo che sono una neofita anche io, quindi ti darò risposte sempre approssimative e sempre in via di rielaborazione che qualora intervenissero argomenti confutatori di serietà che mi portassero a rivedere le mie idee dimostrerebbero che non sono la fondamentalista che qualcuno sostiene io sia.

Intanto diamo la stessa prospettiva al taglio di lettura mi sento di quotare in pieno questa tua frase

E aggiungo un caloroso benvenuto.

No, non fa ridere, ma fa riflettere, molto spesso, ed è storia recente, non ci si butta dalla finestra ma si può arrivare ad “immolarsi” insieme ad una trentina di altre persone, per un verso mal scritto o mal interpretato. Per questo la riflessione sulle scritture è importante.
È opinione condivisa da tempo ormai nel consesso degli studiosi accademici che non furono gli autori dei vangeli dei testimoni oculari.
Quindi il campo non saprei se a questo punto si restringe o si allarga ancora di più al mondo romano.

Ma aspetto le risposte di Andrea.

Cari Sando e La Viandante,

vi ringrazio per gli immeritati complimenti, ma la strada è molto lunga ed io sono solo all’inizio…

Venendo agli argomenti, Sandro mi chiedi di parlare delle genealogie di Gesù nei vangeli. Premetto che la questione è oggi di secondario interesse per gli studiosi, giacchè che siano vere o false molto poco ci possono dire sul Gesù storico.

I sostenitori dell’inerranza biblica, che io chiamo “fondamentalisti del libro”, hanno addotto le argomentazioni più fantasiose per non dover constatare semplicemente che le due genealogie divergono e quindi una delle due deve essere necessariamente errata. Si è parlato di padri adottivi, padri legali, nonni che hanno sposato più mogli, genealogia di Maria, ecc… ovviamente sono tutti escamotage non documentati per cercare di salvare l’infallibilità del testo. Ho già detto dell’inconsistenza della pretesa che una fosse la genealogia mariana (prima di Gesù viene in entrambe Giuseppe e non Maria), dunque non mi ripeterò.

Ho realizzato di mio pungo una tabellina comparativa delle due genealogie, in modo che possiate verificare personalmente e facilmente ciò che sosterrò nel resto del post, la potete trovare qui:

http://www.animelibere.net/modules.p...iewtopic&t=686


La prima cosa che salta all’occhio è che da Abramo a Davide i nomi sono identici per entrambe le genealogie, da Davide in poi, invece, differiscono quasi completamente, sia nei nomi sia nel numero delle generazioni (molto poche in Matteo). La concordanza delle genealogie fino a Davide si spiega molto facilmente poiché è noto che la genealogia regale era molto conosciuta nel mondo giudaico, cosicché gli autori non hanno fatto altro che mettere per iscritto la tradizionale genealogia del re Davide. Da li in poi invece iniziano le discordanze, ma se i giudei erano così precisi nel tramandare le genealogie tanto che quelle di Davide sono identiche, come mai quelle di Gesù sono completamente diverse ?

Per i giudei, la genealogia di un re, di un messia, era il fondamento della sua autorità, giacchè le profezie che predicevano la venuta del messia, indicavano chiaramente che costui, per essere tale, sarebbe dovuto essere di stirpe davidica. Dunque gli agiografi non potevano esimersi dal riportare una genealogia che ricollegasse direttamente Gesù a Davide. Ma i due evangelisti ne hanno riportate due diverse, sappiamo tuttavia che non è possibile che non ricordassero correttamente i nomi, dunque è ragionevole ritenere che il loro fu un semplice tentativo di ricondurre la nascita del messia alla genealogia di Davide. Se analizziamo bene Matteo, infatti, troviamo l’elenco dei nomi dei re del regno di Giuda, ed è molto facile comprendere che la motivazione fu quella di far credere che Gesù fosse precisamente l’erede del regno di Giuda ! Inoltre a conferma di ciò la traduzione letterale dell’inizio del vangelo Mt 1,1 non è “genealogie” ma “Libro dell’origine” (cfr Nuovo Testamento greco-italiano, Barbaglio ed. EDB – Mt 1,1 nota in apparato critico)

A questo punto si potrebbe pensare che la genealogia in Matteo non sia reale ma formale mentre quella di Luca sia quella effettiva. Da un’attenta analisi di Luca però, notiamo che la genealogia non è inserita all’inizio del vangelo, bensì solo dopo che Gesù fu “iniziato” alla sua predicazione dalla voce di Dio durante il battesimo. Questo particolare è molto importante, perché assomiglia moltissimo alla genealogia di Mosè in Esodo! Anche in questo caso infatti l’elenco dei nomi viene riportato al momento in cui Mosè inizia la sua missione, quasi fosse una sorta di "imprimatur" autoritativo all'inizio della missione salvifica.

Le genealogie da Davide a Gesù sono molto probabilmente semplicemente inventate, cioè inserite nella redazione dei vangeli per dar compimento alle profezie veterotestamentarie della nascita “regale” del messia, in accordo con la tendenza generale di concordare la vita di Gesù con il piano di salvezza divino per l’umanità. Ricordiamo infatti che quando furono scritti i vangeli, il cristianesimo nascente era ancora ben ancorato alla tradizione giudaica.

Ora vorrei analizzare un paio di frasi dei vostri post:


Questa piccola metafora è a mio avviso molto efficace per far comprendere come l’approccio “letteralista” sia molto pericoloso, per se e per gli altri.


Io credo che le genealogie non siano state inventate da chi materialmente scrisse i vangeli, ma si formarono nella tradizione orale che l’agiografo di turno decise di mettere per iscritto.


Punto molto controverso. Molto probabilmente ci furono dei vangeli scritti in aramaico o più probabilmente in ebraico (lingua ufficiale delle sacre scritture), ma non ne abbiamo che notizie di seconda mano (citazioni patristiche e altro...). Ultimamente, dopo il lavoro di Carmignac, la questione si è concentrata su Matteo, infatti abbiamo una citazione molto controversa di Papia di Gerapoli in Eusebio di Cesarea:

“Matteo raccolse i detti in lingua ebraica e ciascuno li interpretò come poteva" (Hist. Eccl. III, 39,16)

Papia è dell’inizio del II secolo quindi molto vicino alla presunta data di redazione di Matteo (dopo il 70 e prima dell’80 dc. ). Carmignac dando credito a Papia ha ipotizzato addirittura che tutti 3 tre i sinottici siano di derivati da documenti in lingua semitica, in particolare Marco e Matteo. Poiché infatti Matteo deriva da Marco, allora Carmignac ha ipotizzato che Marco stesso sia stato originariamente composto in ebraico niente meno che da Pietro (??). Il ricercatore porta come argomentazione a suo favore, uno studio che riconoscerebbe numerosi “semitismi” (espressioni tipiche della lingua ebraica) nel greco dei vangeli di Matteo e Marco.

Queste tesi di Carmignac però sono di gran lunga in minoranza, difatti diversi altri studiosi hanno criticato aspramente queste argomentazioni facendo semplicemente notare che gli eventuali schemi espressivi di derivazione semitica, sono stati influenzati, così come in generale tutto il greco dei vangeli, dalla traduzione greca del vecchio testamento, la cosiddetta LXX. Quest’ultima infatti ne contiene moltissimi poiché la traduzione dall’ebraico è stata fatta in maniera molto letterale.


Questo invece è possibile. Cioè il bilinguismo in giudea e Galilea era molto diffuso anche nei ceti più bassi data l’influenza ellenistica del tempo. Inoltre i commercianti dovevano necessariamente conoscerlo se volevano sopravvivere, poiché era la lingua “ufficiale” utilizzata per gli scambi commerciali. Tuttavia un apostolo giudeo non avrebbe mai scritto qualcosa di “sacro” in una lingua che non fosse l’ebraico.


Si, questo è ormai ritenuto appurato dalla moderna ricerca storico-critica.

Saluti
Andrea

Spirito libero…..è si istruito….sulla storia del cristianesimo……

Ma ti consiglio di riflettere con la tua testa sui vari argomenti……..vedi spirito ha la tendenza a pensare che il cristianesimo sia cresciuto in mala fede……ma questa è solo una sua opinione non dimostrabile con i testi in nostro possesso…..lui fa ipotesi…..in un senso ….senza dirti che ci sono ipotesi contrarie e ugualmente attendibili….


Ciao Flavio

Di nessun testo antico ……non abbiamo gli originali…..testi cristiani compresi…..

Spirito libero ….. hai dimenticato un commento…..

Le copie dei testi del Nuovo Testamento….sono gli unici ad essere cosi vicini agli originali…circa 250 anni….


Solo per dire …neppure della divina commedia che ci propinano a scuola abbiamo l’originale ….solo copie…lo stesso vale per… i promessi sposi…..


Ciao Flavio

Ma cosa stai dicendo …lavia…..

Quali studiosi accademici ….?

Allora …vangelo secondo Marco …..Marco non è testimone oculare …..

Vangelo secondo Matteo…..Matteo è testimone oculare ….ma il vangelo è solo in minima parte opera sua…….perchè secondo Papia di Jerapolis…( "Matteo scrisse in dialetto ebraico i detti di Gesù; ciascuno li tradusse/interpretò come potè". ) ha scritto i detti di Gesù…in ebraico….e non un vangelo…

Vangelo secondo Luca……Luca non è testimone oculare

Vangelo secondo Giovanni….Giovanni è testimone oculare…….solo l’ultimo capitolo non è suo…

Quando è nato il cristianesimo ……non c’erano i vangeli……sono trascorsi almeno 20 anni prima che si iniziasse a scrivere qualcosa….

C’era la tradizione orale ……il vangelo…..la bella notizia veniva divulgata a voce ….e la trasmissione degli insegnamenti si imparava a memoria ….gli antichi avevano la memoria ben allenata …perché pochi sapevano scrivere e oltre tutto costava…..

Per essere accettati …i vangeli…dovevano essere in armonia con la predicazione orale….

Leggi cosa ha scritto Serapione….al riguardo del vangelo di Pietro….


Fratelli, noi accettiamo Pietro e gli altri apostoli come Cristo, ma, da uomini prudenti, respingiamo quanto è falsamente scritto sotto il loro nome, ben conoscendo che da loro non abbiamo ricevuto tali cose. Quando, infatti, io fui presso di voi, pensavo aderiste tutti alla retta fede e, non avendo letto il vangelo sotto il nome di Pietro, di cui parlavamo, dissi: Se era questo l'unico motivo del loro turbamento, leggetelo pure! Ma ora, da quanto mi è stato detto, ho compreso che nella loro mente era annidata una eresia: avrà dunque cura di venire nuovamente da voi. A presto, dunque, fratelli. Voi sapete che genere di eresia era quella di Marcione e come egli si contraddiceva, non comprendendo quanto andava diffondendo, imparerete (la verità) da quanto ho scritto per voi. Ho infatti avuto la possibilità di avere tra le mani proprio questo vangelo da coloro che se ne servono, cioè dai successori di quelli che sono stati i suoi autori, ai quali diamo il nome di doceti, in quanto molte delle loro idee appartengono a questa scuola, di scorrerlo e di constatare che in gran parte ha sul Salvatore un insegnamento giusto, ma alcune cose sono nuove e ne ho tracciato una lista per voi.

Ciao Flavio

Chi non lo fa ?


Ancora ? Ti prego di non mettermi in bocca falsità e pensieri a me estranei, anche perché bisogna vedere cosa tu intendi per “mala fede”. Io dico semplicemente che bisogna ragionare etsi deus non daretur se si vuole capire qualcosa degli avvenimenti.


Una frase così generica ha poco senso. Non ho mai detto di possedere la verità storica. Io espongo le tesi che a mio avviso raccolgono il maggior consenso tra gli studiosi e anche dal sottoscritto per quel poco che posso contare. E’ ovvio che esistono tesi diverse, ma è falso dire che tutte sono ugualmente attendibili.


Non ho dimenticato alcun commento. Difatti ho scritto più volte nei miei post quello che hai ribadito (errando tra l’altro visto che il frammento più antico di Giovanni è del 125/150 dc).


Non ho idea se della divina commedia abbiamo l’autografo di papà Dante, ma la differenza è abissale, difatti un testo religioso nato in un periodo di estremo conflitto etnico-religioso tra i vari fedeli che giuravano tutti di essere gli unici a detenere il vero messaggio di Gesù, è chiaro che è sottoposto molto di più di una poesia a rischi di influenze apologetiche e manipolazioni successive, non credi ? Detto in altre parole a nessuno interesserebbe manomettere Dante, mentre a moltissimi interessò mettere le mani sui vangeli per “aggiustarli” o peggio farli sparire.


Il dibattito sugli autori dei vangeli è quanto meno controverso. La tendenza della moderna ricerca storico-critica è quella di sostenere che tutti e 4 i vangeli non sono stati scritti dai nomi tradizionalmente tramandati. Difatti i vangeli sono ANONIMI solo dopo se ne è attribuita la paternità a questo o a quest’altro evangelista. Non entro nel merito dei 3 sinottici, ma quello di Giovanni NON è certamente attribuibile all’apostolo.


Certamente, ma le incongruenze evangeliche dimostrano o che la memoria non era poi così “solida” oppure che esistevano sin dall’inizio tradizioni differenti. In Giovanni ad esempio NON C’E’ IL RITO EUCARISTICO ! Com’è possibile che un rito così fondamentale non sia stato “ricordato” dagli autori di quel vangelo ?


E dove non erano in armonia ?

Saluti
Andrea

Ciao a Tutti

Speriamo, dopo tutti gli interventi, di essere giunti alla conclusione unanime che i Vangeli non possono essere stati scritti ma tramandati verbalmente e poi in un secondo tempo trascritti.

Facciamo un esempio:

Un Manager deve tenere una conferenza a 100 direttori, sono tutti in una grande sala, il Manager in piedi ed i 100 direttori seduti su sedie poste su 10 file da 10 posti.
Il Manager tiene la sua bella conferenza, i 100 direttori ascoltano in silenzio.
Bisogna ora fare una casistica sui 100 direttori, avremo 100 interpretazioni dello stesso discorso, dalla più esatta alla più astratta, dovute a moltissimi fattori, il posto in cui si era seduti; la simpatia personale per l'oratore; la presenza in quella sala per propria scelta o per ordini superiori e milioni di altri fattori ma sicuramente il più importante è che ogni direttore ha assorbito solo parte del discorso inquanto la propria nebbia psicologica ha fatto intravedere solo brandelli delle informazioni trasmesse dal Manager.
Il giorno dopo ciascun direttore ha la propria versione della conferenza che pure era unica per tutti e 100.
"(Leonard Festinger, 1964) Ha definito la "nebbia psicologica" quello stato in cui si trova l'ascoltatore, se deve vivere sentimenti incresciosi quali paura o rabbia, non essendo più in grado di raccogliere il messaggio complessivo"

Riportando quest'esempio ai Vangeli, non credete che si possa anche evitare di esprimere affermazioni inerenti al dolo nelle traduzioni ma semplicemente alle varie versioni verbali pervenute, agnuna delle quali proponeva "FRAMMENTI D'INFORMAZIONE" è non l'INFORMAZIONE totale e veritiera; teniamo conto anche dello stato psicologico dei primi Credenti che si trovavano, per l'appunto, in uno stato di "nebbia psicologica" dovuta alle persecuzioni che dovevano subire, al loro stato di paura.

Capisco che il metodo di ricercare frammenti univoci sia logico ed effettivamente valido ma è pur vero che nessuno può affermare che quello che non sembra allinearsi al precedente sia completamente falso, anzi potrebbe contenere altri frammenti di verità.

Per spirito!libero e la viandante

se dovessi ripetere ancora ciò che penso dei vostri post finirei praticamente nella imbarazzante adulazione, quindi passo oltre. Acquisita la “cangiante” genealogia come “imprimatur alla missione salvifica” e le ipotesi su chi ha originariamente redatto i Vangeli passo ad un’altra curiosità, ringraziando in anticipo per chi avrà il piacere di rispondere. Un momento topico, la cattura di Gesù. Gli apostoli sono armati, Simon Pietro tagliò l’orecchio al servo (vangelo di Giovanni). Gesù, “toccandogli l’orecchio, lo guarì” (Vangelo di Luca). Il miracolo è riportato solo da Luca, ma la mia domanda è : possibile che nessuno si sia filato il miracolo e abbiano catturato Gesù come niente fosse ? Ma insomma, avrebbero dovuto tutti convertirsi all’istante ! O sbaglio ? Per me tutta la situazione non quadra. Se invece andiamo all’ipotesi “terrena” cioè spogliata dalla mitizzazione, troviamo una irruzione dei soldati romani in un covo di ribelli, un cruento combattimento, la cattura del capo e di quelli che si sono arresi. Neanche a farlo apposta, da quel momento in poi stop ai miracoli. Niente, non dico resuscitare morti, ma che so, una semplice moltiplicazione di pesci, un apparire ai soldati fuori dalla cella. Neanche persuadere o convertire un Ponzio Pilato che dal racconto sembra non voglia far altro che liberare Gesù. Ma è ovvio, banale. E’ che Gesù non voleva fare i miracoli e manifestarsi. La mia umile (e ragionevole) opinione, date le eterne leggi della natura, è che adesso e quindi anche 2000 anni fa non si poteva fare miracoli. Concludo ripetendo che io credo nelle verità morali e spirituali degli insegnamenti di Gesù. La mia unica intenzione è conoscere meglio l’origine storica della religione.

x Flavio**61
perdona la mia curiosità, ma perché scrivi con i puntini di sospensione ?

Un saluto a tutti da Sandro