L'evoluzione temporale della funzione d'onda di un qualunque sistema è stabilita in modo rigorosamente deterministico dalle equazioni della meccanica quantistica. Poichè è stato possibile e si continuano a fare miliardi e miliardi di previsioni corrette sul comportamento della materia secondo determinate e specifiche equazioni matematiche della fisica, questo equivale a dire razionalmente che tali leggi sono la causa del suo esistere in un dato stato anzichè in altro. Nella meccanica quantistica il determinismo viene violato solo nel momento in cui il sistema fisico viene "osservato", ed è questo il caso a cui si riferisce il principio di indeterminazione di Heisenberg. L'osservazione infatti causa il cosiddetto "collasso della funzione d'onda", ossia una modifica dello stato del sistema, modifica che non può essere nè ricondotta, nè spiegata dalle equazioni della fisica. Dopo l'osservazione, il sistema riprenderà ad evolversi in modo deterministico fino alla successiva osservazione. Rispetto alla fisica quantistica l'osservazione è un processo non-fisico, perchè agisce dal di fuori delle leggi stesse della fisica e violando tali leggi. Determinismo e principio di causa-effetto sono essenzialmente sinonimi. Il principio di indeterminazione ed il collasso della funzione d'onda non invalidano quindi il principio di causa-effetto; essi stabiliscono invece in modo molto diretto la natura trascendente dell'osservazione, e conseguentemente, la natura trascendente della psiche, che fornisce all'uomo la capacità di "osservare".
Poichè la psiche trascende la visione scientifica della materia, in quanto è un presupposto alla sua esistenza, sia la teoria dell'evoluzione che quella creazionistica sono compatibili con la fede in Dio. Se anche infatti il nostro corpo può avere subito un'evoluzione biologica, di sicuro non può averla subita la psiche.

La teoria dell'evoluzione si applica soltanto agli organismi biologici. Non abbiamo elementi sufficienti per stabilire se realmente l'organismo biologico dell'uomo sia il risultato di un processo evolutivo. Il punto è però che la vita psichica è trascendente rispetto alla realtà fisica/biologica e richiede nell'uomo l'esistenza di un componente trascendente (la psiche).
Poiché non esistono fossili di mente, la teoria dell'evoluzione non può dire nulla relativamente all'origine della vita psichica umana. Dunque, anche ammettendo che il corpo umano sia il risultato di una evoluzione biologica, l'uomo non potrebbe avere alcuna vita psichica cosciente se non avesse ricevuto una mente, mente che non può essere generata da processi biologici/evoluzionistici. Senza psiche, noi saremmo solo dei robot biologici in grado di agire e reagire, ma incapaci di percepire alcuna sensazione, emozione o pensiero.

C'è una domanda che mi sono sempre posto riguardo all'evoluzionismo,e a cui finora non ho trovato risposta (anche perché sinceramente non l'ho cercata... ):la teoria darwiniana riesce a spiegare anche il carattere per così dire incrementale del processo evolutivo,e cioè il fatto per cui nel corso del tempo si siano prodotti organismi dotati via via di maggiore complessità,almeno fino alla nascita della nostra specie?
Se la risposta è no (come credo),questo non dovrebbe essere considerato come un suo limite? Esistono altre teorie scientifiche in grado di spiegare questo aspetto? Grazie a chi mi risponde.

Ti riferisci al sistema caotico a quanto capisco, in cui l'impossibilità pratica di fare previsioni è dovuta però solo alla nostra mancanza di una conoscenza esatta delle condizioni iniziali. Tu non tieni conto, però, di un fatto fondamentale, e cioè che l'imprevedibilità del sistema è solo quantitativa e non qualitativa, ossia non possiamo prevedere le posizioni delle particelle dopo un certo periodo di tempo, ma conosciamo sempre la natura dei processi che avvengono. Un tipico esempio di sistema caotico è l'urto delle palle di bigliardo; una minima differenza nella direzione della prima palla, può generare disposizioni delle palle completamente diverse. Ma ciò non cambia la natura dei processi che avvengono sul biliardo, che restano sempre urti tra le biglie.
Sarebbe assurdo ipotizzare che per certe direzioni iniziali, le biglie si mettono a generare qualcosa di diverso dagli urti; infatti le leggi della fisica non prevedono altro possibile evento generato dalle palle di un biliardo.

Lo stesso discorso si può fare anche per i processi chimico-fisici che avvengono nel cervello; ipotizzare che tali processi generino la nostra psiche equivale ad ipotizzare che le palle del biliardo possano generare pensieri o emozioni, il chè è semplicemente ridicolo.

Il mio post, come al solito, è stato saltato a piè pari ! Come se non lo avessi scritto.

Ma infondo chi diavolo sono Einstein, Bohr, Heisenberg, Pauli, Dirac, De Broglie, Aspect, ...ma si, dei poveri materialisti che nonostante abbiano creato loro la MQ non sanno che essa è meramente deterministica ! Lo dice Aleksandr...embè.

Anche Bohn che diavolo si è inventato a fare le variabili nascoste per cercare di salvare il determinismo se tanto anche senza di esse la MQ è appunto esattamente deterministica come la fisica classica ??!!!

A cosa sono serviti decenni di dibattiti sulla questione, decine di evidenze empiriche schiaccianti come quella di Aspect quando basta scrivere due righe di falsità per mandare tutto a ramengo ???!



Ed io cosa sto predicando da giorni ? Quindi questa interazione non è regolata da alcuna equazione ne lo potrebbe visto che la “scelta” da parte della particella dell’autostato dell’osservabile è del tutto casuale !


Questa è banalmente una falsità. Da quando osservare un fenomeno fisico “viola le leggi della fisica” o è “al di la delle leggi della fisica” ?


Ed infatti si sta sostenendo che la MQ ha mostrato un mondo “indeterministico”. Riesci a rispondere per cortesia a ciò che ti ho scritto punto per punto ? Mi citi un solo professore di fisica (moderno) che sostenga che la MQ mostra un cuore della natura di tipo deterministico ?


Ed infatti non lo invalida il collasso in se, visto che il collasso è provocato dall’osservatore, ma lo invalida ciò che accade dopo. Vedo di rispiegarlo in termini semplici per l’ennesima volta , spero l’ultima.

Ipotizziamo di voler misurare dove si trovi in un istante t un fotone. Bene, abbiamo fatto i nostri bravi calcoletti e abbiamo visto che l’equazione di Shroedinger ammette le seguenti soluzioni (in realtà l’eq. Di S. restituisce la funzione d’onda ma ho scritto così per semplificare) con le relative percentuali di probabilità.

a) il fotone si potrà trovare nel punto x,y,z con probabilità del 20%
b) il fotone si potrà trovare nel punto x’,y’,z’ con probabilità del 50%
c) il fotone si potrà trovare nel punto x’’,y’’,z’’ con probabilità del 30%

Bene, effettuiamo la misurazione, l’onda collasserà in uno dei punti o a o b o c, si ma quale ?
osservando notiamo che è collassata nella posizione "c".

Bene, LA SCELTA DELLA POSIZIONE "C" E’ INCAUSATA, OVVERO NON VI E’ ALCUNA CAUSA FISICA, NE VI PUO’ ESSERE, CHE FACCIA SCEGLIERE ALLA PARTICELLA UNA POSIZIONE PIUTTOSTO CHE UN’ALTRA, CIO’ AVVIENE PER PURO CASO

Chiaro ?


Ma quale trascendentale !! (che poi al massimo trascendente !! la conosci la differenza ?) Ma stiamo facendo fisica o psicomanzia ? ma andiamo !


Eccolo li che arriva Dio, puntuale come un atomo di c14 in decadimento. Mancano proprio le basi del rigore e del metodo scientifico, nonché le definizioni degli ambiti della ricerca per poter parlare seriamente.


Saluti
Andrea

Non sto parlando di sistemi caotici, anche se questi sono un esempio. Un tiro di dado non è un sistema caotico, ma non di meno è casuale.

Ma in meccanica classica io sono assolutamente d'accordo con te. Ogni evento può essere descritto con una formula fisica con un grado sufficiente di precisione. Questo non significa però che gli eventi non possano essere definiti casuali (casuali, non incausati!).
Se tiro una boccia sopra un tavolo da biliardo senza particolare attenzione posso definire la posizione finale delle boccie del tutto casuale, o no?

Non sequitur, non mi risulta che le bocce posseggano neuroni. Si conosce talmente poco della psiche che arrivare alle conclusioni cui arrivi tu necessità un salto cognitivo non indifferente. Come si spiega ad esempio il fatto che ci sono zone fisiche del cervello predisposte ad alcune funzioni se si fa cadere l'origine materiale?

Cos'e' che la teoria di Darwin non riesce a spiegare della crescita della complessità? All'aumentare dell'informazione genetica e delle prove disponibili cresce la complessità. Perchè non è sufficiente questa spiegazione, potresti fare un'esempio?

Caro fealoro,

ti inquadro la situazione del nostro interlocutore. Egli tenta di sostenere che la scienza abbia dimostrato due cose:

1 non esiste il caso in natura (sic!), ma tutto è intrinsecamente causato e dunque deve necessariamente (sic!!)esistere una causa prima, un architetto creatore e un orologiaio regolatore, ossia Dio (ovviamente il suo Dio)

2 la scienza ha compreso tutto ciò che c’era da capire riguardo alla materia e non può ne potrà mai spiegare la natura e origine della psiche umana (gli animali invece sono macchine biologiche). Quest’ultima quindi non può che essere necessariamente (sic!) di origine sovrannaturale (sic !!), creata e “soffiata” negli uomini da Dio.


Per il punto 1 ho già ampiamente mostrato come “la scienza” dica esattamente il contrario di quanto sostiene Aleksandr. Egli infatti ignora sistematicamente il pensiero di tutti i fisici premi nobel e padri della quantistica che ho citato, ignora la storia della scienza e la conclusione del dibattito proprio su determinismo versus indeterminismo che si è svolto durante tutto il secolo scorso e che è arrivato a conclusioni opposte a quelle che lui vuole sostenere, ignora il fatto che furono ipotizzate le variabili nascoste proprio per tentare di salvare il determinismo ma i fisici si dovettero arrendere alle evidenze empiriche di Bell e Aspect che escludevano ogni sorta di variabile nascosta o non nascosta che possa causare i fenomeni di indeterminazione quantistica, ignora il significato di “principio di indeterminazione”, ignora il fenomeno dell’entanglement che bolla incredibilmente come “fenomeno soprannaturale”, ignora l’incausabilità della scelta dell’autostato di una osservabile, ignora i numerosissimi esperimenti che da Aspect in avanti hanno mostrato l’impossibilità dell’esistenza di qualsiasi “variabile nascosta”, ecc…

Solo ignorando tutti questi elementi e molti altri può ingenuamente sostenere che la MQ descriva un mondo di tipo deterministico, visto che è tutto il contrario.


Per il punto 2 egli ignora che la scienza non è perfetta ma perfettibile, ignora che vi sono tantissime questioni ancora da risolvere e capire della materia, delle particelle stesse e delle loro interazioni (il neutrino ha massa o no ? eisstono i gravitoni ? esistono le particelle ombra nella teoria delle supersimmetire ? i quanti sono delle stringhe ? come si passa dal mondo indeterministico della MQ al mondo deterministico del nostro quotidiano ?) , dei processi biologici, biochimici e biofisici, ignora che le recenti scoperte in ambito neurologico stanno tentando appunto di scovare le basi fisiche e biologiche dei processi cognitivi (cosa che sarebbe del tutto inutile se, come egli sostiene, “si sa già tutto") , ignora che la storia della scienza ci insegna che non possiamo mai sapere cosa riusciremo a scoprire domani, ignora che è assurdo e illogico sostenere che siccome non possiamo perfettamente spiegarlo oggi allora quel tal fenomeno (la psiche nel nostro caso) è di origine sovrannaturale, perché in passato moltissimi fenomeni erano ritenuti inspiegabili e dunque sovrannaturali, ma oggi abbiamo capito di cosa si tratta e possiamo spiegarli benissimo fisicamente e dunque lo stesso può valere per la psiche, ecc…

Per tutti questi motivi le sue posizioni “assolutistiche” sono inconsistenti ed erronee.

Saluti
Andrea

Non credo sia una questione di esempi ma proprio di impostazione concettuale.
La teoria darwiniana spiega come si producono le trasformazioni delle singole specie,ma per quanto ne so non dice nulla (appunto perché non rientra nel suo quadro concettuale) sul processo complessivo dell'evoluzione,e quindi su quello che ho definito il suo carattere 'incrementale'.
La tua spiegazione non mi è molto chiara:come aumenta l'informazione genetica? e perché ne deriva una maggiore complessità?

Continuo a non capire. Il processo complessivo dell'evoluzione non è altro che la somma delle evoluzioni delle singole specie. La differenziazione all'interno della specie avviene prima per piccoli passaggi, che sommandosi portano alla manifestazione di una nuova specie.

L'informazione gentica varia e aumenta tramite mutazioni, errori trasmissione, virus ecc.. Da ciò deriva una modifica del fenotipo che porta ad una maggiore complessità.

Forse potremmo ragionare meglio se tu mi definissi cosa intendi per carattere 'incrementale' dell'evoluzione, e dove lo ravvisi nelle specie.



Per Andrea

Sono d'accordo con te.
Per il punto 1 aggiungerei solo che non è neppure necessario scomodare la MQ per accettare il caso come realtà scientifica. Definire gli eventi 'casuali' non è sbagliato neppure nella fisica classica. Non lo sono ontologicamente, forse, ma da un punto di vista epistemologico non possiamo eliminarli, altrimenti l'approccio stocastico sarebbe inutile (cosa che non è). Per il resto sono d'accordo con te, il concetto di causa prima poi è un concetto filosofico, ma che non può venire dimostrato dalla scienza, quindi trovo inutile appigliarsi per farci entrare Dio...

tu continui a non sforzarti nel capire che l'osservazione (psiche) è un presupposto fondamentale per l'esistenza di una qualsiasi equazione matematica, e quindi l'osservazione stessa (psiche) non può essere spiegata scientificamente, ovvero come prodotto o conseguenza di equazioni matematiche.
In altre parole, la coscienza, cioè l’osservazione o psiche o come la si voglia chiamare, è un presupposto per l'esistenza di un qualsiasi concetto, quindi anche di ciò che noi chiamiamo "collasso della funzione d'onda”, e pertanto l’osservazione non può essere spiegata essa stessa come un concetto.
Tutti i tuoi ragionamenti scientifici che hai fatto in questo post presuppongono una mente, la tua, che sia in grado di organizzare pensieri e concetti, quindi questi pensieri e questi concetti scientifici non possono essere utilizzati per poter spiegare l’origine della psiche.
Il punto che ti sta sfuggendo è il fatto che debba esistere un’affinità tra la realtà noumenica e quella fenomenica affinché l'universo fenomenico sia una realtà coerente e consistente. Per farti un esempio banale, se la realtà noumenica fosse costituita da odori e quella fenomenica da immagini visive, sarebbe possibile ottenere una universo fenomenico coerente???
Il fatto poi che la meccanica quantistica implichi che la materia non sia governata dal caso ma da specifiche equazioni matematiche è un dato di fatto; perciò dire il contrario significa o non conoscere abbastanza bene la meccanica quantistica o negare l’evidenza. Grazie, infatti, alle equazioni matematiche della fisica quantistica l’uomo è stato in grado di fare (e continua a fare) miliardi e miliardi di previsioni corrette sul comportamento della materia. I palazzi che costruiscono gli ingegneri utilizzando le leggi della fisica classica, che sono l’approssimazione di quelle della fisica quantistica, non cadono e rimangono in piedi non certo per una pura coincidenza, ma proprio perché progettati secondo determinate equzioni matematiche. La compatibilità tra realtà noumenica (cioè la realtà così come essa è realmente "in se stessa") e fenomenica (cioè la realtà così come la conosciamo attraverso i nostri sensi ed il nostro intelletto) è una proprietà reale e al tempo stesso conoscibile del noumeno. La scienza oggi ha mostrato che è possibile dare una descrizione molto accurata e fedele della realtà fenomenica attraverso uno specifico sistema di equazioni matematiche. Il punto è che possiamo inventare infinite equazioni matematiche, che però non potrebbero minimamente descrivere la realtà fenomenica. Perchè dunque la realtà fenomenica sarebbe descritta e prevista nel suo comportamento proprio da quelle specifiche equazioni e non con uguale probabilità da una qualsiasi delle altre infinite equazioni che possiamo inventare? Qual è l’unica risposta plausibile a questa domanda se non che le leggi della fisica rappresentino fedelmente la struttura matematica intrinseca del noumeno? Io altre risposte logiche e razionali non ne trovo, nè nessuno è stato in grado di darne.