Invece è stata capra... e caproni quelli che dopo di lei non si sono accorti dell'errore di stampa.
Istituzione meravigliosa fino al 300 DC ???
Secondo me già dal 33 DC si è sentito subito il puzzo di zolfo.

Comunque nessun problema: quando I.D. (Intelligent Design) sarà superato, qualcuno potrà dire che per tirar fuori qualcosa da una massa informe e concentrata di idrogeno un intervento "superiore" ci dovrà per forza essere stato.

Mah, ma qualcuno che abbia studiato un minimo di chimica e biologia in parlamento ci dovrà pur essere?
Cioè ma come cavolo si fa a salire in parlamento e divenire ministro dell'istruzione se di istruzione ha solo il titolo di ministro? Ma fare qualche ministro laureato in campo scientifico non sarebbe male

Ciao

Prima di ogni cosa metto i buoi davanti al carro: non sono un fisico.

Ho letto quasi tutto (fino a pagina 15, poi ho proceduto a salici quantici ), e ho cercato di farmene un'idea più o meno concordante con è la mia ipotesi preferita, ovvero del "ragionevole dubbio" sempre ed in ogni caso. Ho letto che la scienza ha cambiato un pò la strategia: ora non si parla più di dimostrazioni, ed in effetti la falsificazione, secondo me, è la via migliore per decretare qualcosa che può o non può essere incanalato in qualcosa di scientifico. Se ciò che si ipotizza non può essere falsificato, o fino a che non lo sarà, rimane in un limbo di pura congettura, cioè qualcosa che potrebbe essere ma che non trova in nessuna forma sperimentale la sua invalidità.
Non prediligo nessuna delle due forme viste fino ad ora (evoluzioniste o creazioniste), le metto sullo stesso piano e mi chiedo quale delle due è più vicina all'esperienza.
Prima però di congetturare una qualsivoglia preferenza, mi chiedo cosa le nuove scienze mi stanno indicando, cioè se la MQ sia da tirare in ballo o pure no anche nell'aspetto "oggettivo" di cui noi facciamo esperienza.

Effettivamente la MQ pare non aiutarmi, anzi si discosta moltissimo dal paradigma "evoluzione".

Spirito!Libero ha detto piu volte che la MQ è indeterministica, secondo le mie fonti è invero deterministica, e non capisco perché continui a dire il contrario. E' molto probabile che io non abbia compreso il suo punto di vista quando si legge in molti testi (divulgativi) per esempio di Penrose: <<..Notiamo che si tratta di un'equazione "deterministica" poiché l'evoluzione temporale è completamente fissata una volta che lo stato è conosciuto a un'istante qualunque. Ciò fa sorprendere chi ha sentito parlare di "incertezza quantistica" e per il fatto che i sistemi quantistici si comportano in modo non deterministico. (ma) Questa mancanza di determinismo si verifica soltanto nell'applicazione del processo "Reale">> Aggiunge che l'equazione (si parla sempre dell'equazione di Schrodinger) è un'equazione complessa e lineare.
Quindi la parte indeterministica è quella che soggiace sotto l'aspetto "REALE" e non unitario proprio dell'evoluzione dell'equazione di Schodinger. Cosa vuol significare che sia deterministico un aspetto NON-reale è per me insondabile non essendo un fisico (forse loro lo sanno, ma ho i miei ragionevoli dubbi). Schodinger non fu entusiasta infatti dei salti quantici, la realtà essenziale probabilmente era quella che si ricavava dalla sua equazione e ciò che avviene in seguito era un'altra cosa, meno "genuina" o al limite meno "vera". Schodinger stesso disse: "Se questo dannato salto quantico dovesse veramente rimanere, allora mi dispiacerebbe essere stato coinvolto nella teoria quantistica".

Vengo alla frase che ho quotato (che potrei anche condividere); la MQ non ci dice cosa avvenga quando non c'è un osservatore cosciente che guarda l'evento, o meglio a me non risulta che lo dica da qualche parte. L'interpretazione standard è quella che indica in una reazione termodinamica irreversibile lo stato ultimo di un sistema che passa così da una situazione di non-oggettività a uno stato oggettivo.
Qui però manca la dimostrazione, o la falsificazione. Se è vero che ci sono esperimenti che hanno indicato come la funzione d'onda sia reversibile essa non rappresenterebbe da sola la sua falsificazione?
Cosa allora fa cadere ( detto "collassamento") l'evoluzione Schodinger (NON-oggettivo) in qualcosa di oggettivo è ancora non dimostrata, ovvero manca un esperimento che indichi che il salto quantico avviene per questo motivo e non per un altro (sempre che avvenga). Prima di allora dovrebbero valere nel loro insieme tutte le "interpretazioni" che da essa dipendono, tra cui la decoerenza ambientale o l'ipotesi a molti mondi ( molto gettonata fra i fisici, che non cambia una virgola alla MQ, ma che non trova una sua possibile falsificazione;e voglio vedere come si fa a scovare gli altri mondi ).

Ritorno alla discussione sul "caso", ed alla luce di quanto detto da me fino ad ora, non trovo nella MQ. un aspetto puramente casuale;questo però (ben inteso) nella sola accezione del termine che le diamo quando pensiamo a qualcosa che REALMENTE si realizza; effettivamente in quest'ultimo caso si può parlare di profonda casualità, ma non mi sembra che sia la stessa cosa quando si parla della casualità in MQ, (probabilmente, mi sbaglierò); casuale è per noi che "osserviamo", perché dal mondo quantistico possiamo trarne solo una conoscenza probabilistica.
Le variabili nascoste, è vero non esistono, ammesso e non concesso che io abbia capito cosa vuol dire ciò, gli autostati sono oggettivi però, e Spirito!Libero parlando di a-b-c come possibili autostati del sistema, decreta la loro esistenza. Cosa vuol dire però esistere in MQ è a me ignoto.
Se ci fosse una interpretazione (magari c'è ed io non la ne ho la minima conoscenza) avvallata anche da dimostrazioni (che badiamo bene non decreteranno la verità, ma almeno le daranno una parvenza di verità) che asseriscano in modo più scientifico possibile che la realtà oggettiva è "unica" ed è quella di cui facciamo esperienza, e che l'osservatore cosciente nulla fa affinché essa esista "realmente"(che non abbia quindi un ruolo fondamentale come era per la prima interpretazione di Cophenaghen), e che questa sia sempre vissuta prima di noi (parlo sempre della realtà come noi la conosciamo, e non quella quantistica), allora potremo parlare di cosa "realmente" è tutto il resto. Se non so come si evolve la realtà perché intrinsecamente non so cosa sia, come faccio a dire chi c'è dietro a tutto se il
<<creatore>> o il <<caso>>?


ciao

Il sano scetticismo è alla base della scienza.


Ahia, già qui leggo qualcosa che mi suona un po' maluccio, perchè parli di “strategia” ? Inoltre non è la scienza ad averlo fatto ma l'epistemologia. La base del metodo scientifico è identica, parlo dei principi, da Galileo ai giorni nostri.


Non prediligi per simpatia o per i dati in tuo possesso ?


Eccola li ! Di nuovo la MQ. Ho appena scritto in un altro 3d che prima o poi ritorna.


Come ? Non mi sembra di aver detto che la MQ quantistica è “indeterministica”, al massimo ho detto che il cuore della natura è intrinsecamente indeterministico, che è molto diverso. Il formalismo standard è assolutametne deterministico perchè è altamente predittivo all'interno del paradigma probabilistico, paradigma ineliminabile nell'infinitamente piccolo. Ad esempio le soluzioni dell'eq. si S. forniscono probabilità di trovare una particella in una determinata posizione, non ci forniscono la posizione.


Non lo dico infatti.


Ti sembra poco ? Comunque è quello che sostengo anche io.


Si che lo dice, solo che le risposte spesso non piacciono.


Il discorso della “reazione termodinamica irreversibile” era riferita alla deocerenza, che non significa che la funzione d'onda debba essere irreversibile. Poi l'esperimento della cosiddetta “reversibilità” è ancora in fase di approfondimento, non c'è affatto consenso in merito, le prove vanno ripetute in altri centri.


Diciamo che non si è compreso realmente il meccanismo causa-effetto del collasso, cioè qual'è la causa esatta del collasso ed è vero ciò che dici sull'apertura di diverse ipotesi, per questo si parla, a questo punto di “interpretazione”.


Un momento. Quello che hai detto non c'entra con la scelta da parte della particella di uno dei possibili autostati di un'osservabile. Cioè non si è compreso cosa faccia collassare la paricella esattamente, ma si è capito che detto collasso fa in modo che la particella “scelga del tutto casualmente” il valore da”mostrare” allo sperimentatore, qui esiste il caso. Cioè la particella non collassa quando gli pare, per il collasso vi è una causa, ma la scelta di “dove” collassare è di natura genuinamente stocastica.


Coesistono in sovrapposizione prima del collasso, non esistono più al momento del collasso perchè la particella decide di mostrarsi con un solo valore di un autostato dell'osservabile eliminando gli altri.


Perchè la teoria dell'evoluzione ha a suo sostegno innumerevoli prove sperimentali, inoltre il caso è solo uno degli aspetti di tale teoria.

Saluti
Andrea

Il_Dubbio

Perché ho letto molto sulla tendenza della scienza moderna a "fossilizzarsi" su questioni che sembrano portare ad una presunta verità (ben inteso: non ultima) senza che queste, dopo anni di studi, abbia portato alcuna dimostrazione (sto pensando alla congettura delle stringhe in questo momento). Quasi che la congettura, a furia di rifocillarla di presunte dimostrazioni, acquisisca per alcuni scienziati (ma non solo) la forma di una vera teoria a cui manca poco per essere dimostrata. Spesso il sottoscritto ha dovuto girare l'angolo per capire cosa di vero ci fosse (e se giri l'angolo trovi una fila di perfetti sconosciuti che sono in grado di ribaltare queste dicerie, basta solo guardare bene, o chiedersi dove stanno le dimostrazioni).



Il_dubbio

Non ho dati in mio possesso tali da poter prendere una posizione netta. Ho comunque l'impressione che ce ne siano molte di più a favore dell'evoluzionismo, ma sto ancora "studiando" la situazione. Ho letto questo Thenth per libera scelta, infatti, ma ne ho ricavato pochino in termini di "prove" (mi sono comprato un paio di libri per mettere su un pò di informazioni tra loro contrastanti); il fatto è che mi sono ritrovato a leggere qui discorsi di ordine di fisica quantistica (che mi piace molto tra l'altro) ma ho letto anche cose che non ho capito.


[quote=spirito!libero]Eccola li ! Di nuovo la MQ. Ho appena scritto in un altro 3d che prima o poi ritorna.

Il_Dubbio

Ho letto 15 pagine in questo Trendh (non so le altre, le ho quasi saltate a pierpari) in cui non si parlava d'altro. Spero di non aver aperto vecchie ferite



Il_Dubbio

Ok. L'importante è distinguere i due mondi perchè altrimenti non ci capiamo




Il_Dubbio

Sarebbe sufficiente se ci fosse una dimostrazione (o una falsificazione) che il Processo Reale fosse irreversibile. Anche qui io sostengo (per simpatia) che tale processo rimanga tale a prescindere dalla coscienza dell'osservatore. Le mie ricerche continuano, perchè non ho incrociato ancora nessuna dimostrazione sulla sua plausibilità.



Il_Dubbio

Bhe.. a me piacerebbero saperlo



Il_Dubbio

La decoerenza ha qualche probabilità di uscirne vincitore? Io non sono un fisico (come ho gia ricordato) ma sembra che in questa teoria si parli della "matrice densità" (portata avanti da questa teoria)ma che questa non abbia una corrispondenza col mondo reale. Se ho detto una cavolata prenditi tutto lo spazio per chiarire quale sarebbe l'interpretazione piu plausibile e perchè. (se ti va)


Il_Dubbio

E questo è Il_Dubbio!!! Se non si è compreso cosa o chi provochi il collasso (ammesso che abbia mai avuto origine) come si fa a dire che sia mai avvenuto?




Il_Dubbio

Questa non l'ho capita. E' molto probabile che non sia stato chiaro io dall'inizio. Io ho diviso i due processi Unitario e Reale. In quello reale esiste un collasso, non esiste nessun collasso in quello unitario (equazione di Schodinger), e quando parlo di MQ mi riferivo a quest'ultimo processo. La particella (se si può parlare di particella) nel processo Unitario segue una sua evoluzione temporale di causa effetto (o sbaglio? qui posso sbagliare alla grande perchè non ho ben compreso come si evolva il sistema quantistico secondo l'equazione di Schodinger). Nel processo Reale invece la causa del collasso non è stabilita con certezza (non si sa cosa lo faccia collassare), ma nel momento in cui sceglie una posizione la sceglie casualmente tra quelle previste senza che sia prevista da una causa, altrimenti sarebbe determinabile anche l'evoluzione reale (troppo bello).



ciao (continua...)

Il_Dubbio

Qui è bene specificare che la "casualità" classica è diversa da quella del procedimento Reale in seguito alla misurazione della MQ, o almeno credo sia diversa .
Classicamente esiste sempre una causa (le biglie esistono realmente e si urtano, anche se casualmente una potrebbe entrare in buca), nel procedimento Reale la causa della posizione assunta dalla particella in un dato momento non c'è (da cio che posso aver capito io) ma mi rimane il Dubbio (che mi hai fatto venire leggendo cosa hai scritto) che non esista nemmeno nel processo Unitario una causa; cioè ciò che per noi è casuale per stabilire dove troveremo la particella, lo è anche per il processo unitario (insomma forse un pò di chiarezza ci vorrebbe, grazie )
E la domanda che ti ho fatto nel mezzo quindi è importante per scoprire di che tipo di casualità si puo parlare nella evoluzione Unitaria, se di tipo classico o di tipo quantistico (in seguito ad una misurazione). Io presumo che sia di tipo causale nel processo unitario , nel processo Reale non esiste una causa recondita;non ci sono biglie che si scontrano, esistono le buche al massimo, e noi sappiamo che in una di queste ci troveremo una particella (distinguiamo i termini, causale e casuale, che sembrano gli stessi e poi ci imbrogliamo :P), nel processo unitario ugualmente non esistono le biglie ma esistono le buche e le paricelle prendono quelle e non altre in seguito a una causa.

Se è come l'ho pensata io quindi nella MQ di Schodinger esiste una causa-effetto, le cose però cambiano nel processo Reale in cui tutto è puramente casuale (di effetti senza causa).
Scusa gli incasinamenti ... se pensiamo che spesso le notizie girano in modo sbagliato tanto da assumere congetture strane, come lo è stato per la relatività dove ingenuamente si pensava (tra i non addetti ai lavoti) che tutto fosse relativo quando invece esiste uno spazio-tempo assoluto; nella fattispecie qui si pensa che tutto sia indeterminato ed invece troviamo nella natura intrinseca una ferrea determinatezza.

Cosa c'entra però tutto questo con il creazionismo e l'evoluzionismo.
In pratica,e molto semplicemente, se non fosse possibile stabilire che il processo reale avviene a prescindere dall'osservatore, e che anzi questi sia il motore della creazione della realtà, tutta l'evoluzione precedente andrebbe ad essere coincidente con l'evoluzione Unitaria prevista dalla equazione di Schodinger (magari riveduta con la relatività generale).
Io non lo credo, non ci sarebbe una spiegazione ontologicamente credibile, perchè non è mai possibile che da una sorta di sovrapposizione non-oggettiva nasca all'improvviso qualcosa di coerente con il nostro modello di realtà. Però questo ragionamento, tanto strano quanto si voglia, è molto piu coerente alla MQ dei padri fondatori.
Cosa c'entra però l'aspetto della creazione della realtà da parte dell'osservatore, col l'aspetto creazionistico. Qui si entra nella piena congettura, e quindi mi affaccio senza però cercare di buttarmi giu dalla finestra : il pratica, come diceva qualcun altro in altra maniera e con piu enfasi, se cerchiamo di comprendere il TUTTO questo non può prescindere dall'osservatore cosciente, che emergerebbe dalla unitarietà per osservare se stessa. Noi siamo fatti di braccia e di gambe, insomma di materia, ma il processo Reale ci indica anche che dietro questo non esiste nulla di più. Fai conto di essere sott'acqua e di emergere la testa fuori. Le realtà sono diverse, è solo la tua coscienza che è fuori dall'acqua, ma tu sei immerso pienamente dentro l'acqua che rappresenta il Tutto. Oggettivamente esiste solo l'acqua, ciò che è fuori è solo quello che tu riesci a vedere con i tuoi organi di senso, che rappresentano appunto una rappresentazione del mondo, che diventa un mondo soggettivo. Chi sostiene una cosa di questo genere credo pensi che l'evoluzione abbia una spinta intelligente, che ci permetta di vedere cosa c'è attorno, che altrimenti non sarebbe visibile. Questo TUTTO rappresenterebbe la pura coscienza. E' un pò diverso dal concetto di creazione,infatti sembra piu una specie di compartecipazione alla creazione.
Invece se prendiamo il punto di vista dei molti mondi scopriamo che tutto ha un senso quando ci chiediamo, per esempio, perché la vita è comparsa all'improvviso, o perché esistono salti giganteschi di evoluzione. Qui i numeri che si sono fatti nelle pagine precedenti avrebbero un senso, perché esisterebbero mondi in cui noi non siamo nati ed altri in cui l'universo è popolato di tanti esseri viventi, mondi in cui non si è scoperto ancora l'America, e altri in cui Hitler ha vinto la guerra. Nel calcolo delle probabilità all'infinito una cosa molto poco probabile, come la comparsa della vita, è invece una fatto certo e noi viviamo in uno di questi.

Io non ci credo, ma c'è sempre il mio ragionevole dubbio, e prima di ogni cosa è necessario che io scopra se questo procedimento Reale sia effettivamente oggettivo oppure no.

ciao

Difatti sono speculazioni, ma la scienza è fatta anche di queste, cioè di intuizioni o elucubrazioni da provare o smentire. Se non vengono abbandonate è perché piacciono ai più, sono impianti teorici concettualmente e matematicamente “coerenti” che rispondono ad alcune domande irrisolte. Ovviamente essendo l'unico giudice ultimo la natura, senza prove empiriche non possiamo andare molto avanti. E' vero che esistono confutazioni concettuali a volte anche eccellenti delle suddette speculazioni, ma, ripeto, finché la natura non ci dirà qualcosa in merito, potremo solo speculare e non sapremo mai quale delle teorie concorrenti dobbiamo accettare. E' vero anche che esistono visioni alternative, la scienza si fa così, si mettono sul piatto le teorie e poi si cercano conferme e smentite. Se poi la divulgazione scientifica fa passare per confermate teorie come quella delle stringhe non è colpa dei fisici. Ti assicuro che nel mondo accademico il dibattito è apertissimo e accesissimo in merito. La menzionata teoria piace perché se fosse corroborata risponderebbe a diverse fondamentali questioni.


Personalmente non sono tra i sostenitori del “collasso causato dalla coscienza”. Cioè ritengo che non sia la “coscienza” dello sperimentatore a far collassare la particella, bensì la “costrizione” a mostrare un suo autostato.


Un po' complicato spiegarlo in poche parole e senza formule. Comunque tutto l'impianto matematico relativo alle equazioni ondulatorie ci forniscono il comportamento delle onde-particelle prima che collassino. Ovviamente non sappiano, ne ha senso chiedersi, dov'è la particella prima che collassi perchè essa è in una sovrapposizione di stati, cioè si trova in tutti gli stati possibili (speso questa risposta non “piace” ma è l'unica che possiamo dare)



Magari in un altro 3d, qui si dovrebbe parlare di darwinismo versus creazionismo.


Non si conosce la causa effettiva, ma si sa che collassa perché lo si osserva. Si sa che la causa è lo sperimentatore, ma non si sa se è la sua “volontà” o la costrizione a manifestare un' autostato o l'interazione meramente meccanica (questa casua in realtà è già stata scartata dai più), ecc...


Parliamo di quanto così tagliamo la testa al toro.


Diciamo che si evolve deterministicamente. Ma in tale evoluzione non è presente il collasso ! Cioè come ho detto l'eq. ci fornisce lo spettro probabilistico in caso di collasso, ma sull'evento in se, cioè sul valore esatto che prenderà l'autostato posizione, l'eq. di S. non ci dice nulla se non la probabilità che ha quel valore di manifestarsi.


Se per classicamente intendi nella fisica classica si. Però la terminologia che utilizziamo oggi è indeterminazione epistemologica (esiste una causa ma non possiamo calcolare l'evoluzione dell'evento per la complessità del sistema) e ontologica (non esiste alcuna causa e dunque non potremo mai, indipendentemente dalle nostre capacità, prevedere l'evoluzione del sistema). Dunque il caso “assoluto” ovvero un evento privo di causa sembra esistere nel cuore della materia, tale evento è la scelta del valore dell'autostato di un'osservabile tra quelli ammessi dall'eq. di S.


Esatto. Se accettiamo il formalismo standard dobbiamo accettare che vi siano eventi di natura perfettamente casuale privi cioè di qualsiasi causa.




Di tipo puramente casuale, privo di alcuna causa, un evento incausato.


Ripeto, l'eq. di S. è deterministica nel senso che prevede la probabilità in maniera rigorosa, ma non può prevedere il punto esatto in cui collasserà il quanto perchè non può ontologicamente farlo.


Quale sarebbe questo spazio-tempo assoluto ?

Saluti
Andrea

Mi metti in imbarazzo

L'ho letto in molti libri divulgativi, il primo che mi viene in mente (e sono andato immediatamente a cercarlo) è il libro di B. Greene in cui nel glossario dei termini scientifici scrive:

<<spaziotempo assoluto: L'ente geometrico nel quale, secondo la relatività ristretta, si fondono indissolubilmente lo spazio e il tempo; è immutabile e indipendente da ciò che contiene.>>

Gli argomenti sconfinano dall'argomento principale, quindi è chiaro che ove fosse possibile tenderemo a parlarne da un'altra parte.
Per il momento ti ringrazio per le risposte che hai dato fino ad ora

Scusa se ri-intervengo su questo tema, però a me risulta che bisogna fare una certo calcolo per ottenere le probabilità, ossia applicare la regola del quadrato del modulo. Da sola l'equazione non ci da probabilità (perché è appunto deterministica e non indeterministica). Se sbaglio correggimi, perché è importante per me (ma per chiunque altro leggesse) capire che le due procedure sono diverse l'una dall'altra.

ciao

Grazie a te per le domande.

In relatività generale non esistono uno spazio e un tempo assoluto di tipo newtoniano. Il tempo e lo spazio sono sempre diversi per ogni sistema di riferimento inerziale, dunque relativi. In quella frase si sta dicendo che lo spazio-tempo è un qualcosa di indissolubile (in questo senso assoluto) non che esiste uno spazio assoluto ed un tempo assoluto. Da come avevi posto la questione credevo intendessi dire che esiste comunque un tempo assoluto e uno spazio assoluto anche in relatività intesi come coordinate di riferimento assolute, ma avevo capito male.


Giusto, la soluzione dell'eq. di S. è la funzione d'onda psi, il cui modulo quadro ci fornisce l'ampiezza di probabilità. Però in gergo si può dire che l'eq. fornisce l'ampiezza anche se matematicamente ci vole un passaggio aggiuntivo, ovvero il modulo quadro, ma credo non sia rilevante per il nostro discorso.

Saluti
Andrea