Una donna

cannella · 14-12-2005, 13.20.49

Citazione:

Messaggio originale inviato da jon
ben diversa é invece la concezione delle donne di Aristotele : la natura non fa nulla invano e con tutta la materia a disposizione crea il maggior numero possibile di cose : tuttavia ci possono essere scarti , come le unghie o i capelli , che la natura crea per sovrabbondanza di materia : così é anche per la donna , che viene creata dalla natura come " scarto " , tuttavia si tratta di uno scarto che serve all' uomo per perpetrare la specie .

saluti jon

certo, come il maiale: non si butta via niente...

Vaniglia · 14-12-2005, 13.22.50

Messaggio originale inviato da maxim
Dipende, Maxim, io lavoro 10 ore al giorno, eccetto questa settimana che sono in ferie, altrimenti non riuscirei a collegarmi al forum, anche un lavoro impegnativo, ma in casa ho un aiuto, non tutti i giorni naturalmente, ma quel che e' sufficente per non farmi assalire dall'angoscia della casa, un figlio di 13 anni, eta' difficile, ma indipendente...quindi quando tormo posso permettermi di pensare a lui ma anche a me stessa

..e come dicevi tu...ogni situazione è diversa...non esistono regole fisse.

Ma allora cosa significa?...che le donne di oggi sono più brave di quelle di un tempo?
No dai...
Abbiamo guadagnato molto ma a scapito di qualcosa che oggi sembra essere passato in secondo piano...o peggio...non c'è nemmeno il tempo per riflettere e rendercene conto.

maxim, le donne di un tempo forse erano piu' brave in casa...ma anche gli uomini erano piu' uomini con la donna...

Vaniglia

cannella · 14-12-2005, 13.24.16

La Fata (Edoardo Bennato)

C'è solo un fiore in quella stanza
e tu ti muovi con pazienza
la medicina è amara ma
tu già lo sai che la berrà.

Se non si arrende tu lo tenti
e sciogli il nodo dei tuoi fianchi
che quel vestito scopre già
chi coglie il fiore impazzirà.

Farà per te qualunque cosa
e tu sorella madre e sposa
e tu regina o fata tu
non puoi pretendere di più.

E forse è per vendetta
e forse è per paura
o solo per pazzia
ma da sempre
tu sei quella che paga di più
se vuoi volare ti tirano giù
e se comincia la caccia alle streghe
la strega sei tu.

E insegui sogni da bambina
e chiedi amore e sei sincera
non fai magie, né trucchi, ma
nessuno ormai ci crederà.

C'è chi ti urla che sei bella
che sei una fata, sei una stella
poi ti fa schiava, però no
chiamarlo amore non si può.

E forse è per vendetta
e forse è per paura
o solo per pazzia
ma da sempre
tu sei quella che paga di più
se vuoi volare ti tirano giù
e se comincia la caccia alle streghe
la strega sei tu.

C'è chi ti esalta, chi ti adula
c'è chi ti espone anche in vetrina
si dice amore, però no
chiamarlo amore non si può.

_

maxim · 14-12-2005, 14.16.33

Hey Jon...
La spiegazione filosofica che hai dato della donna è eccezionale...
La tua concezione è più socratica o platonica?
Fosse la prima ti consiglio vivamente di non esporla apertamente alla donna con la quale hai intenzione di perpetrare la specie.

x Vaniglia...

La vita di coppia a mio avviso è equilibrio innanzitutto...che si deve raggiungere in due. Già è difficile raggiungerlo da soli, figuariamoci in due.
Più la vita è semplice e più facilmente potrai raggiungerlo.

jon · 14-12-2005, 14.25.20

Artista: Renato Zero
Album: Leoni Si Nasce
Titolo: Da Uomo A Uomo

Io camminerò, e avrò paura…
Ma camminerò, io camminerò…
Finché sarà sera!
E la mia meta, è distante,
Io lo so!
La strada dura, sfiancante,
Io lo so!
Ed incontrerò, la pioggia, il vento, la nebbia…
Il cuore sfiderà, l’immobilità…
Di quei deserti di sabbia!
Se voglio vivere, indietro, non guarderò!
Affronterò i miei nemici… Li sconfiggerò!
E mille altri sentieri…Tenterei!
E’ l’avventura che muove, i passi miei!
E senza questo coraggio…
Cosa sarei ?! Non so!
Covi di iene, leoni e serpenti …
Molto meglio, che qui!
Questi animali, malgrado gli istinti,
Conoscono la realtà… Mi credi ?
Anche la jungla, ha le sue leggi,
La sua democrazia!
Ma non uccide i sentimenti…
Per pura megalomania… Mi credi ?
Da uomo a uomo,
Fatti un po’ avanti,
Senza l’artiglieria!
Mostrami i denti, fammi vedere,
Qual è la forza tua… Mi vedi ?
Non mi fermerò…
Per nessuno e per niente!
Certo, pregherò!
Perchè per me,
Sperare è importante!
Perché ho fiducia nel cielo…
E credo in me!
Perché lasciare quel sogno, là dov’è…
Perché lasciare che un altro, viva per te…
Ed io non posso fermarmi… Questo mai!
Cammino… Ancora cammino…
Forse mi incontrerai… Vedrai!
La jungla!
La jungla!
Da uomo a uomo,
Fatti un po’ avanti,
Senza l’artiglieria!
Mostrami i denti, fammi vedere,
Qual è la forza, tua… Mi vedi ?
La jungla!

Testi di Renato Zero

Ciao Jon

Vaniglia · 14-12-2005, 14.31.49

Come stiamo cadendo in basso tra scarti e maiali...cosi' non facciamo altro che enfatizzare la crisi tra noi...

Vaniglia

jon · 14-12-2005, 14.33.09

[quote]Messaggio originale inviato da maxim
[b]Hey Jon...
La spiegazione filosofica che hai dato della donna è eccezionale...
La tua concezione è più socratica o platonica?
Fosse la prima ti consiglio vivamente di non esporla apertamente alla donna con la quale hai intenzione di perpetrare la specie.

Ciao maxim

Attualmente

Nessun problema con due mogli e 6 figli

Ciao Jon

hopfrog · 14-12-2005, 15.20.11

Citazione:

Messaggio originale inviato da Vaniglia

Non nego quello che hai scritto...capisco quello che dici, lavoro in una societa' molto grande e conosco l'ambiente del lavoro, ma ti posso assicurare che anche una donna che ha fatto carriera...non perde in femminilita', in disponibilita', perche' se questa e' la sua caratterialita' non la perde a causa del lavoro...poi bisogna anche mettere sulla bilancia quanto una donna in carriera possa rinunciare alla "sua vita privata" per il lavoro...le sfumature sono mille...ma pensi che soltanto voi uomini siete in grado di reggere 10 o 12 ore di lavoro e poi tornare a casa...e aver voglia di far l'amore con la vostra compagna o di preparare una cena anche all'ultimo minuto, ma deliziosa?

Vaniglia

Vaniglia

ciao Vaniglia
sicuramente ci sono tutte le eccezioni del caso.
nn vorrei mai che nessuna ragazza / donna qui dentro si senta offesa o giudicata in prima persona, i miei sono solo discorsi generici, faccio solo delle constatazioni su temi sui quali ho riflettuto parecchio, ho avuto un po' di esperienze e portano, guardacaso, a delle riflessioni che sono quasi l'esatto opposto di quello che il sistemino consumistico nel quale viviamo cerca di passarci ogni giorno.
sotto sotto ti diro' che penso addirittura che le vere vittime di tutto questo meccanismo sociale perverso che e' stato messo in moto sia la donna stessa. magari il gioco e' partito dal sesso femminile tanti anni fa'come ribellione ma, come ho detto precedentemente, nn e' solo il maschietto a averne subito le conseguenze. attualmente la situazione secondo me e' piu' difficile per la donna moderna che per l'uomo moderno (chiamiamolo ancora cosi', anke se di uomo ci e' rimasto abb poco).
se dovessi fare una statistica tra i conoscenti di 30/40 anni, gli uomini scappano, si separano e vanno all'estero o restano degli eterni illibati, ma le donne moderne poi si trovano con uno o 2 figli a carico, spesso con uomini senza palle che se la danno e nn passano nemmeno gli alimenti, con lavori precari, strutture sociali di assistenza ridicole (come stiamo denunciando nell'altra parte del forum).
quindi alla fine mi sento di dire che in tutto questo giochino, forse chi ci ha rimesso di + in nome dell'indipendenza sia proprio la donna.
nn penso pero' che il giochino sia finito: arriveremo anche all'acquisto del seme, alle coppie lesbo libere di procreare su seme acquistato chissa' dove, ecc,
ci arriveremo tra qualche anno, nn a livello di poche vips come avviene gia' tuttora, ma a livello di diffusione di massa, dopo di che penso sara' la fine della nostra societa' occidentale.
ogni ciclo storico si e' concluso con la decadenza morale, dai tempi degli antichi greci, poi ci sono stati i romani, da 400 anni c'e' la moderna societa' occidentale/bancario/finanziaria, forse questo ciclo e' ora che cessi e si trasformi.
ciao

p.s. riguardo alle 12 ore di lavoro, preparare una cenetta e extra...complimenti vivissimi!
;-)

Vaniglia · 14-12-2005, 15.36.54

Sicuramente la vittima di questo gioco e' la donna, ma l'uomo non lo e' di meno...ci studiamo, ci osserviamo, e ognuno resta nella sua posizione senza trovare un punto d'incontro, tutto e' piu' difficile...e come ho gia' scritto sia in questo argomento che nell'argomento un uomo, tutto dipende anche dalle posizioni che occupiamo, da come e' strutturata la nostra vita...c'e' chi ha piu' facilitazioni chi meno, io mi posso ritenere una donna fortunata perche' ho un lavoro interessante e che mi impegna molto, ma il classico aiuto per la casa...quindi questo gia' e' un pensiero in meno per me e posso dedicarmi anche ai miei spazi...per questo scrivo, non generalizziamo, perche' purtroppo dipende anche dalla situazione economica in cui ti trovi...una donna che deve lavorare, si deve occupare totalmente della casa, ha un marito e due figli....e' piu' che mai bastonata dalla nostra emancipazione

Vaniglia

tammy · 14-12-2005, 19.06.24

Citazione:

Messaggio originale inviato da Weyl
Cari amici, non vorrei essere stato male interpretato.
Io non intendo stigmatizzare nessuno, nè proporre modelli culturali migliori o peggiori di quello occidentale liberal-cattolico nel quale viviamo.
Quello che volevo proporre nel mio post è solo un conflitto transculturale, non una pretesa ad un modello preferibile.
Certo, nel momento in cui sono stato contestato, non ho potuto fare a meno di avocare a me la difesa di valori che qui, in realtà, non sono mai stati perduti, perchè semplicemente non vi sono mai stati.
Ma è lontana da me qualsiasi intenzione di denigrare o mettere alla berlina le donne italiane, le quali fanno benissimo a propugnare i loro valori, se in essi davvero credono.
E bene fanno gli uomini italiani a farsene vessillieri e difensori, se a loro piace così.

Il discorso ha preso una piega antipatica ed imprevista: ma un fatto, credo, possa metterci tutti d'accordo.
Ossia che vi sono culture diverse, anche vicine geograficamente a noi, e che ognuno è libero di sentirsi meglio corrisposto da altri modi di sentire, culturalmente, il rapporto di coppia.
"Differenza" non significa nè precedenza storica (con l'ovvio presupposto di attribuirle un portato atavico), nè superiorità morale, in nessun senso.
La differenza è differenza: va accettata come tale.
Interpretare la differenza è pericoloso, sebbene possibile: ogni interpretazione di ciò che ci è estraneo deve essere accompagnata da una consapevolezza critica che permetta di circostanziare l'interpretazione stessa.
E riferirla ai paradigmi culturali di cui il processo di "lettura" si è avvalso.
Altrimenti essa non diventa altro che una apologia del pregiudizio.

A molti uomini italiani può piacere un rapporto antagonistico e conflittuale con la propria donna.
Molti possono non ambire ad essere incoraggiati a migliorarsi, a lavorare meglio e di più, ad ottenere prestigio sociale ed un maggior benessere economico.
Molti, moltissimi uomini, potrebbero apprezzare in questo soprattutto la responsabilità e la fatica.
Molti altri possono, come vedo e constato, preferire farlo "per se stessi", senza finalizzarlo ai propri rapporti affettivi.
Sono scelte che conseguono, io credo, al proprio modo di sentire.

Dico solo che questo non è il mondo nella sua complessità ed interezza, che vi sono possibilità diverse.
Che un uomo, italiano o di qualsiasi origine, può benissimo desiderare di ricevere dalla propria compagna apprezzamenti e stima per ciò che fa e per come lo fa, senza per questo sentirsi in debito nei suoi confronti, o essere tacciato di volerla relegare ad un ruolo subalterno.
E una donna può ottenere il più straordinario successo economico e sociale, senza per questo smettere di pretendere dal suo uomo che si adoperi per il meglio per entrambi, e che si prenda cura di lei: delle sue emozioni, del suo corpo e di ciò che per lei ha senso e valore.
Non vi è alcuna contraddizione intrinseca a queste dinamiche di coppia.
Meglio, non vi è alcuna contraddizione "assolutamente" intrinseca a queste dinamiche di coppia: poichè ve ne sono, naturalmente, dentro questo contesto culturale.

E' una considerazione relativistica, me ne rendo conto: ma essa si tempera, per non dire che si "radicalizza", nell'esercizio della propria personale autenticità progettuale.
Soggettiva e, per questo, nient'affatto "relativa".

....io quoto weil....e mi trova moooolto daccordo
ci vuole interazione e interdipendenza, giustissimo.

14-12-2005, 13.24.16	#83
cannella Ospite abituale Data registrazione: 21-09-2003 Messaggi: 611	dedicato a tutte le donne di tutte la latitudini, di ogni professione ed età La Fata (Edoardo Bennato) C'è solo un fiore in quella stanza e tu ti muovi con pazienza la medicina è amara ma tu già lo sai che la berrà. Se non si arrende tu lo tenti e sciogli il nodo dei tuoi fianchi che quel vestito scopre già chi coglie il fiore impazzirà. Farà per te qualunque cosa e tu sorella madre e sposa e tu regina o fata tu non puoi pretendere di più. E forse è per vendetta e forse è per paura o solo per pazzia ma da sempre tu sei quella che paga di più se vuoi volare ti tirano giù e se comincia la caccia alle streghe la strega sei tu. E insegui sogni da bambina e chiedi amore e sei sincera non fai magie, né trucchi, ma nessuno ormai ci crederà. C'è chi ti urla che sei bella che sei una fata, sei una stella poi ti fa schiava, però no chiamarlo amore non si può. E forse è per vendetta e forse è per paura o solo per pazzia ma da sempre tu sei quella che paga di più se vuoi volare ti tirano giù e se comincia la caccia alle streghe la strega sei tu. C'è chi ti esalta, chi ti adula c'è chi ti espone anche in vetrina si dice amore, però no chiamarlo amore non si può. _

14-12-2005, 14.25.20	#85
jon Ospite abituale Data registrazione: 18-08-2003 Messaggi: 55	Da Uomo A Uomo Artista: Renato Zero Album: Leoni Si Nasce Titolo: Da Uomo A Uomo Io camminerò, e avrò paura… Ma camminerò, io camminerò… Finché sarà sera! E la mia meta, è distante, Io lo so! La strada dura, sfiancante, Io lo so! Ed incontrerò, la pioggia, il vento, la nebbia… Il cuore sfiderà, l’immobilità… Di quei deserti di sabbia! Se voglio vivere, indietro, non guarderò! Affronterò i miei nemici… Li sconfiggerò! E mille altri sentieri…Tenterei! E’ l’avventura che muove, i passi miei! E senza questo coraggio… Cosa sarei ?! Non so! Covi di iene, leoni e serpenti … Molto meglio, che qui! Questi animali, malgrado gli istinti, Conoscono la realtà… Mi credi ? Anche la jungla, ha le sue leggi, La sua democrazia! Ma non uccide i sentimenti… Per pura megalomania… Mi credi ? Da uomo a uomo, Fatti un po’ avanti, Senza l’artiglieria! Mostrami i denti, fammi vedere, Qual è la forza tua… Mi vedi ? Non mi fermerò… Per nessuno e per niente! Certo, pregherò! Perchè per me, Sperare è importante! Perché ho fiducia nel cielo… E credo in me! Perché lasciare quel sogno, là dov’è… Perché lasciare che un altro, viva per te… Ed io non posso fermarmi… Questo mai! Cammino… Ancora cammino… Forse mi incontrerai… Vedrai! La jungla! La jungla! Da uomo a uomo, Fatti un po’ avanti, Senza l’artiglieria! Mostrami i denti, fammi vedere, Qual è la forza, tua… Mi vedi ? La jungla! Testi di Renato Zero Ciao Jon

14-12-2005, 13.22.50	#82
Vaniglia iscrizione annullata Data registrazione: 16-07-2005 Messaggi: 752	Messaggio originale inviato da maxim Dipende, Maxim, io lavoro 10 ore al giorno, eccetto questa settimana che sono in ferie, altrimenti non riuscirei a collegarmi al forum, anche un lavoro impegnativo, ma in casa ho un aiuto, non tutti i giorni naturalmente, ma quel che e' sufficente per non farmi assalire dall'angoscia della casa, un figlio di 13 anni, eta' difficile, ma indipendente...quindi quando tormo posso permettermi di pensare a lui ma anche a me stessa ..e come dicevi tu...ogni situazione è diversa...non esistono regole fisse. Ma allora cosa significa?...che le donne di oggi sono più brave di quelle di un tempo? No dai... Abbiamo guadagnato molto ma a scapito di qualcosa che oggi sembra essere passato in secondo piano...o peggio...non c'è nemmeno il tempo per riflettere e rendercene conto. maxim, le donne di un tempo forse erano piu' brave in casa...ma anche gli uomini erano piu' uomini con la donna... Vaniglia

14-12-2005, 14.16.33	#84
maxim Ospite abituale Data registrazione: 01-12-2005 Messaggi: 1,638	Hey Jon... La spiegazione filosofica che hai dato della donna è eccezionale... La tua concezione è più socratica o platonica? Fosse la prima ti consiglio vivamente di non esporla apertamente alla donna con la quale hai intenzione di perpetrare la specie. x Vaniglia... La vita di coppia a mio avviso è equilibrio innanzitutto...che si deve raggiungere in due. Già è difficile raggiungerlo da soli, figuariamoci in due. Più la vita è semplice e più facilmente potrai raggiungerlo.

14-12-2005, 14.31.49	#86
Vaniglia iscrizione annullata Data registrazione: 16-07-2005 Messaggi: 752	Come stiamo cadendo in basso tra scarti e maiali...cosi' non facciamo altro che enfatizzare la crisi tra noi... Vaniglia

14-12-2005, 14.33.09	#87
jon Ospite abituale Data registrazione: 18-08-2003 Messaggi: 55	[quote]Messaggio originale inviato da maxim [b]Hey Jon... La spiegazione filosofica che hai dato della donna è eccezionale... La tua concezione è più socratica o platonica? Fosse la prima ti consiglio vivamente di non esporla apertamente alla donna con la quale hai intenzione di perpetrare la specie. Ciao maxim Attualmente Nessun problema con due mogli e 6 figli Ciao Jon

14-12-2005, 15.36.54	#89
Vaniglia iscrizione annullata Data registrazione: 16-07-2005 Messaggi: 752	Sicuramente la vittima di questo gioco e' la donna, ma l'uomo non lo e' di meno...ci studiamo, ci osserviamo, e ognuno resta nella sua posizione senza trovare un punto d'incontro, tutto e' piu' difficile...e come ho gia' scritto sia in questo argomento che nell'argomento un uomo, tutto dipende anche dalle posizioni che occupiamo, da come e' strutturata la nostra vita...c'e' chi ha piu' facilitazioni chi meno, io mi posso ritenere una donna fortunata perche' ho un lavoro interessante e che mi impegna molto, ma il classico aiuto per la casa...quindi questo gia' e' un pensiero in meno per me e posso dedicarmi anche ai miei spazi...per questo scrivo, non generalizziamo, perche' purtroppo dipende anche dalla situazione economica in cui ti trovi...una donna che deve lavorare, si deve occupare totalmente della casa, ha un marito e due figli....e' piu' che mai bastonata dalla nostra emancipazione Vaniglia