A feng qi:

ho letto con estremo interesse il tuo parere che mia ha aperto nuove riletture anche di antiche (!!!) vie e dico "anche", perchè pure molto attuali....ma resta una perplessità alla quale non riesco a dare pace.
Se il prendersi cura dell'altro, afflato dignitosissimo, indispensabile ed affatto obsoleto, sottende però una richiesta di dipendenza, attesta un bisogno di dipendenza dalla persona di cui ti prendi cura...io non sono così certa che quelle due persone abbiano entrambe libertà di movimento all'interno di quel rapporto.
Così come, nello stesso modo, quando l'uno pretende e impone in qualche modo la dipendenza dell'altro. Non le differenzio.
Mi sembrano violente entrambe.
Insomma, un conto è il piacere di prendersi cura, ed un conto è se, prendendoti cura, conti di ricavarne qualcosa in cambio che corrisponde solo a te.

del fatto che il trhead l'ha postato Weyl, mi piacerebbe avere una sua considerazione in merito a tutto ciò fin qui elaborato su sua traccia a scanso di andare O.T.

sempre O.T.
la dipendenza psicologica dal partner è gran brutta cosa, ci sono diversi siti internet che approfondiscono l'argomento. La stessa si evidenzia quando c'è rottura col partner o la mancanza dell'oggetto di "cura".
Tipo: io accudisco e per contro "tu mi tradisci" o "tu mi lasci"
la conseguenza del pensiero è: "cosa farò da grande senza di te"! "se mi lasci mi suicidio"! e "cosette" del genere.

Tornando al post di Weyl, a me non pare proprio un rapporto impari, tutt'altro.

Weyl è rasserenato dal fatto che Lei possa avere una sua indipendenza economica (la incoraggia), ma non perchè, così facendo, si senta assolto da eventuali sensi di colpa su eventuali "controlli", quali? dipendenza da lui? (a meno che non sia stron... di suo )
NO', si preoccupa (responsabilità dell'altro) perchè Lei NON ABBIA alcun problema economico, qualsiasi eventualità venga a scaturire dal loro rapporto, sia per morte di weyl sia perchè si lascino. E questo, a mio avviso, è civiltà, è educazione nel rapporto, è responsabilità dell'altro. Non sono sposati, e lo sottolineo, ed a Lei non rimarrà nemmeno la pensione, ammesso che Weyl abbia versato i contributi o abbia un'assicurazione (cospicua ) a favore della partner.
Insomma.... sarebbe opportuno che chi in causa giungesse ad una conclusione.


ok...ciao a tutti un abbraccio

ciao lobi, sono violente entrambe e anche pericolose. Perché come diceva tammy, la dipendenza é una brutta cosa di per se stessa.
Io dicevo che se la ragazza di weyl é crollata, forse ha bisogno di essere più ascoltata. Certo, la dipendenza economica e psicologica é una brutta cosa, ma se una persona sul lavoro crolla allora che fai?

Ce la riporti con la forza?Magari la ascolti e vedi se può fare qualcos'altro, qualcosa che la gratifichi di più..oppure lavori sul perché crolla in generale fuori di casa.

Sul discorso poi della dipendenza personale da qualcuno..potresti aprire un bel post a parte..sarebbe bello vedere quanto ciascuno di noi dipende da altri o altro, e quanto no. La prima a risponderti sarei io,con le mie perplessità

un saluto affettuoso

X tammy
ciao tammy mi piacerebbe leggere qualcosa sulla dipendenza di cui parlavi..non so..dicevi di vari siti internet..un consiglio?

ciao

http://www.salutementaledonna.it/violenza.htm

questo l'ho trovato interessante

cmq il mototre di ricerca che ho utilizzato è google e ci sono ulteriori indagini ed approfondimenti.

salve a tutti

[quote]Messaggio originale inviato da feng qi
[b]ciao lobi, sono violente entrambe e anche pericolose. Perché come diceva tammy, la dipendenza é una brutta cosa di per se stessa.
Io dicevo che se la ragazza di weyl é crollata, forse ha bisogno di essere più ascoltata. Certo, la dipendenza economica e psicologica é una brutta cosa, ma se una persona sul lavoro crolla allora che fai?

Ce la riporti con la forza?Magari la ascolti e vedi se può fare qualcos'altro, qualcosa che la gratifichi di più..oppure lavori sul perché crolla in generale fuori di casa.

Sul discorso poi della dipendenza personale da qualcuno..potresti aprire un bel post a parte..sarebbe bello vedere quanto ciascuno di noi dipende da altri o altro, e quanto no. La prima a risponderti sarei io,con le mie perplessità


Abbiamo tutti quanti ovviamente la campana di Weil che però scrive:

"Questa sera, in lacrime, all'improvviso e conflittualizzando i miei assunti basilari, dichiarando, ad un tempo, ila sua soddisfazione nel lavoro, mi ha richiamato drasticamente alla mia "cura".
Cioè: "prendersi cura".
Insomma, le fa piacere lavorare, ma non il fatto di avere un corrispettivo economico.
Le sembra, infatti, autonomizzandosi, di "perdere" il mio affetto ed il mio amore: non vuole "usare" il denaro che sta guadagnando...!"

Dobbiamo considerare allora due ipotesi per quanto ci concerne entrambe possibili:

1) la ragazza è sincera: il lavoro le piace, ma perdendo la dipendenza economica da Weil, teme di perdere il suo amore.

2) la ragazza non è sincera: lavorare non le piace per niente e si è inventata la scusa del suo bisogno di cura e del timore di perdere l'amore, per non contraddire gli assunti basilari a cui tiene tanto Weil e deluderlo profondamente.

Nel primo caso mi sembra ci sia la convinzione che la dipendenza costituisca e mantenga il rapporto d'amore. Quindi un problema anche di Weil che viene richiamato dentro questa pastoia che certamente non riguarda solo la sfera economica.

Nel secondo caso, il problema è solo della ragazza ed eventualmente di Weil che, se vorrà, dovrà ritoccare alcuni suoi assunti basilari e decidere che in fondo non sempre il lavoro nobilita l'uomo

Circa il post sulla dipendenza, mi sembra un'ottima idea.
Ora devo scappare, se non lo fa nessuno prima, magari ci provo stanotte e se torno ubriaca di vino e stanchezza, domani

non ci avevo nemmeno pensato, m'an vedi tè le stranezze della vita

cmq bacco tabacco e venere riducono l'UOMO in cenere, ma la donna?

E, naturalmente, tot capita, tot sententiae.
Temo che non da tutti sia stato colto perfettamente il problema, forse perchè lontano dal sentire occidentale moderno.
Credo, però, che se anche qualche ragazza giovane avesse risposto al mio post, forse allora avremmo avuto qualche acuto in più della sensibilità femminile.
Penso, infatti, che, sebbene ancora molto lontane dall'autenticità femminile, le nuove generazioni, anche da noi, si affaccino alla vita di coppia con un intento meno competitivo ed antagonistico dei rapporti tra uomo e donna.
Fragola ha capito perfettamente: la mia ragazza non è italiana e, del resto, io stesso lo sono solo in parte.

Ma io, pur avendo viaggiato e dimorato, fin da bambino, in mezzo mondo, appartengo totalmente alla cosiddetta cultura "occidentale", con i suoi molti pregi e i suoi altrettanti difetti.
Forse, il fatto di essermi confrontato con tante possibilità alternative mi ha permesso di "autenticare" molti dei suoi valori e di sospendermi scetticamente nel giudizio di tanti altri.

Alcuni punti:
1) il "prendersi cura" come categoria dell'esistenza, comporta intrinsecamente una relazione di dipendenza, poichè essa si fonda sull'essere "oggetto" dell'amore proprio.
La sua antitesi, ossia l' "essere oggetto di cura", ossia di un prendersi cura, non è che il moto di riscatto della soggettività dentro una relazione d'amore.
Credo che, a differenza dei rapporti filiale e genitoriale, i quali permangono necessariamente sbilanciati, il rapporto " di coppia" si fondi sul movimento dialettico tra queste due antitetiche istanze, le quali comportano, inevitabilmente, la dinamica soggetto-oggetto, oggetto-soggetto, inerenza-della-coppia-ad-essere-soggetto e oggetto.
2)Credo che, effettivamente, in occidente, il femminismo abbia del tutto snaturato il rapporto tra i sessi. Per ovvie ragioni viaggio ancora parecchio.
Beh, tutte le volte che ritorno in Italia fatico a capacitarmi dell'assenza di charme che le donne italiane mostrano al confronto delle loro omologhe straniere.
Un fascino che cresce andando da ovest a est dell'europa e dal sud al nord.
In parte, naturalmente, per una oggettiva maggior bellezza delle donne che si collocano entro tali coordinate geografiche.
Ma, in maggior parte, penso, per un effettivo maggior interesse al "piacere di piacere" e soprattutto per la capacità che esse hanno di mostrare un'autentica e spassionata attrazione per l'uomo, una vera disposizione ad apprezzarne le qualità morali, intellettuali e fisiche.
Metto per ultime quelle fisiche, perchè tale apprezzamento, secondo me modesto in generale nell'interesse della donna per l'uomo, è forse l'unico che effettivamente sopravviva nell'immaginario femminile dell'occidente.
Prego tammy e le amiche di non supporre da parte mia alcuna intenzione recriminatoria dal punto di vista estetico: non sono un uomo brutto, tutt'altro.
Considero le cose nella loro oggettività, semplicemente.
Ma questo interesse per la forza morale dell'uomo, per le sue qualità intellettuali, di sacrificio e di passione sentimentale, hanno un potere magnetico di attrazione di un uomo verso una donna: poichè esse certificano verità universali per il genere umano.

3) Non è mia intenzione sottoscrivere il vetero valore dell'angelo della coppia, il quale abneghi la sua personalità alla dedizione ed al culto di un uomo capace di cose egrege, al fine di consentirgli di esprimerle.
Ma credo che una donna che mostri interesse per le qualità del suo uomo e che mostri orgoglio per il fatto che egli, esprimendole, dia lustro anche a lei (che le dia luce perciò, non ombra) rappresenti un topos mentale irresistibile per ogni uomo di buona volontà.
La verità è, care amiche, che con i vostri valori, voi esercitate una selezione darwiniana rovesciata, che voi individuate e rischiate di apprezzare il peggio dell'uomo, trovandovi, infine, riconfermate nel vostro pregiudizio: ossia che l'uomo non vi meriti.
Sapeste quanti uomini davvero notevoli ho visto e vedo, da qualche anno, frequentare l'est europa, la Russia, il nord, alla ricerca, quasi sempre coronata dal successo, di una partner che sappia stimarli ed amarli semplicemente, senza troppi orpelli.
Ben venga, tutto questo!
La libertà degli scambi e di mercato non è solo libertà per le merci, ma anche per i valori, le qualità e le idee!
4) Sia chiaro che non invito nessuno a correre oltreconfine alla ricerca della donna vera: nessuno immagini che le ragazze altrove siano lì, sedute, in attesa degli italiani, dei francesi o dei tedeschi (sebbene, in Germania, i rapporti tra i sessi siano meno tristi che non da noi)! Occorre andarci, conoscere, possibilmente imparare un po' la lingua, cercare di adattarsi agli usi e costumi del luogo.
Con l'umiltà di chi emigra alla ricerca di un bene prezioso che, un tempo, fu per gli italiani il lavoro, ed oggi, è per loro l'affetto, l'amore, il bisogno fondamentale nell'esistenza di costruire una discendenza.
5) In questo contesto si situa la mia storia: la mia donna che vuole dipendere da me per amore.
La mia donna che vorrebbe che io fossi del tutto sufficiente per tutti e due, non perchè tema il lavoro (sono encomiabili il suo impegno, la sua abnegazione, la sua disponibilità per esso), ma perchè lei percepisce come un valore del suo uomo il fatto che egli possa provvedere ad ogni bisogno essenziale della sua famiglia.
Storia contrastata, perchè io stesso sono profondamente in dubbio, diviso tra il compiacimento di ciò e la preoccupazione, la quale è un "prendersi cura di", per lei e per il suo futuro.
Sì, io potrei morire, potrei mancare ai miei compiti: potrei non essere in grado...
Riecheggiano le considerazioni di chi diceva che "non solo le donne, ma anche i loro uomini sono responsabili di questa insufficienza della coppia" (parafrasi, naturalmente, non citazione).
E mi chiedo se questi miei dubbi non sorgano da una insicurezza "culturale", riflesso della stessa distorta visione dell'uomo da parte della donna nel nostro paese.

Ho risposto.

Si c'è solo un problemino di ordine pratico, le donne Italiane non hanno che io sappia tutte a disposizione miliardari che vogliano prendersi cura di loro, neppure dirigenti, ne direttori di banca e ce ne sarebbe da aggiungere!

Essere "amate" non sfama! le donne Italiane sono state in prima linea in tutte le guerre per altro che pare che il martirio l'abbiano subito gli uomini...ma questo forse è altro argomento

Le donne Italiane non se ne stanno in attesa di uomini dell'est o di dove vuoi tu che le sposino e coronino il loro sogno di fare sentire l'uomo il centro dell'eniverso

Ma a parte questo io ho imparato che prima di essere oggetto in una categoria sono "soggetto" quindi a parte l'essere donna! sono essenzialmente una "persona" la quale ha il diritto ,dovere di essere autosufficiente ed integrata nella società fosse anche a discapito di un tipo di "amore" direi soggettivo, egoistico e speculare di alcuni "uomini" che della loro "categoria" ci vedono ancora "dopo secoli" motivo di vanto.

In quanto alla bellezza direi che siamo alla frutta! la bellezza sta negli occhi di chi la vede!!! e non è certo una questione di fisicità..o di carta geografica, il gusto del bello poi è un'altra cosa ed è fine a se stesso ed in sè non richiama nessun valore!!! ma se mi sto sbagliando allora scusate perchè devo rivedere e correggere il tutto!!!

L'amore è un esperienza importante nella vita di una persona, ma principalmente è la "vita" con tutte le sue altre esperienze, che sono importanti al fini della vita stessa!!...per tutti!!! donne e uomini...

Che palle! Scusate la mia esclamazione ma non ne posso piu' di sentire decantare le doti delle donne dell'est o altro...quando molte di queste che vengono in italia per cercare un lavoro, in realta' cercano un marito che le faccia vivere da "ricche" cosa che non possono trovare nei loro paesi, dove sussiste una gran poverta'...non sono soltanto io a notare questa schiera di uomini che si e' fatta "incastrare" da queste bellissime ragazze, laureate, baby sitter o colf...che si sono fatte sposare per acquisire la cittadinanza italiana e poi sparire...o portare via soldi e gioielli...o farsi mantenere da uomini settantenni che si vantano della bellezza dell'est...non generalizzo oltre, forse la nostra autonomia, la nostra cultura, la nostra bellezza vi crea paura perche' non siete in grado di sostenere un rapporto paritario, ma cercate ancora chi vi fa sentire dei "principi"...fortunatament e non tutti gli uomini ragionano in modo cosi' antiquato...

Buona giornata

Vaniglia

beh, nn mi resta che dire che sei un grande. hai detto molte cose che penso anche io, in modi pero' piu' gentili e con maggiore classe, io ormai nn ci provo nemmeno piu' a far minimamente percepire questi concetti a una donna italiana, alla fine e' lei stessa con la sua chiusura mentale e bigottismo a trovarsi quello che si merita...l'unica cosa che dico e' di nn stressarmi quando poi la sera si mette la testa sotto il cuscino e piange. facile massacrarti le p...lle in ogni modo, e poi solo perche' raccogli quello che semini, la sera piangere a casa propria. un esamino di coscienza ogni tanto no?!?

p.s. mia figlia oggi ha 3 anni. quando arrivera' in zona 13/14 anni, se saro' ancora vivo, me la prendo e inizio a farle vedere cosa e' il mondo e cosa e' la donna nel mondo, perche' se la faccio stare troppo in questo paese a 18 anni e' gia' finita come donna.