1) Da un punto di vista puramente semantico la tua frase significa che possesso e amore sono strettamente connessi. Dire che "amore implica possesso" vuol dire che non c'è amore senza possesso.

2) Non ho alcun interesse per una discussione sull'amicizia e sull'amore che si svolga su un piano semantico e non personale. O questa roba ci aiuta a vivere meglio oppure, per me, è aria fritta. E l'aria fritta mi fa male al colesterolo.

1) Si, è vero. Ho detto che possesso e amore sono connessi ( come lo sono anche amore e appartenenza..) Ma non che possesso sia fondativo rispetto ad amore.

2) Allora il nostro "attrito" virtuale deriva dal fatto che per me la questione semantica è fondamentale.

Abbiamo (probabilmnete, ma anche questa mia considerazione richiederebbe un ulteriore confronto dialettico) proprio un approccio "esistenziale" diverso.

Un semplice verbo o un aggettivo sono fondamentali nel confronto dialettico, da qui il mio accento sulla questione semantica (che per me non è aria fritta, che è abbastanza offensiva come constatazione da parte tua...).

Perchè la questione semantica. Perchè penso cheil linguaggio pre-formi la realtà e il pensiero (...di conseguenza il vissuto), non l'incontrario. Ma qui esco dal tema.

Se la questione semantica è una cosa importante, sappi che fondativo e fondamentale non sono sinonimi.
Ma se vuoi puoi sostituire, nel mio post, "fondamentale" con "importante". Era questa l'accezione con cui intendevo usare il termine.

E sinceramente, per me "il linguaggio preforma la realtà" è davvero aria fritta, e mi dispiace se la cosa ti offenda, dovrebbe offendere molto di più Lacan e gli strutturalisti, ma questo non cambia la mia opinione. Ogni discussione che si svolga solo su un piano semantico per me è aria fritta. E' importante stabilire delle convenzioni con cui si chiarisca il significato dei termini che usiamo, soprattutto quando sono ambigui, ma dopo questo, se la conversazione non entra nel profondo delle cose ma si ferma alle parole, a me non interessa. (Non studierei Jung se così fosse, ti pare? Lacan, per quanto arido, è molto più adatto.)
Nel nostro caso, siccome è da più di un mese che parliamo di cosa sia l'amore, mi pareva che la definizione dei termini si potesse dare per assodata.

buon fine settimana a tutti

Anche io fuori tema, ma volevo fare da mediatore……

In realtà io credo che sia il vissuto a formare il linguaggio/pensiero, perché la realtà preesiste certamente a ciò che noi pensiamo di essa, ma questo è ininfluente ai fini dell’incomprensione che c’è in atto.

Da qualche parte ho scritto che le donne, (in genere), hanno “il sentire” come mezzo primario di comprensione, mentre gli uomini, (in genere), hanno la ragione, come mezzo primario.
Non sto ora, a dare voti su quale dei due mezzi sia meglio ma penso che l’incomprensione comunicativa che si è create tra te e Fragola, sia dovuta a questo aspetto, che io non sottovaluterei, (se veramente si vuole comunicare).

Se ho sbagliato perdonatemi entrambi il mio fine non era malvagio….

Penso che io e Fragola ci siamo capiti. Affrontiamo la questione con approcci totalmente diversi e con affermazioni e conclusioni diverse.

Poi lei sa che , tra le persone di questi forum, è tra quelle che stimo di più ( ciò non toglie che si possa discutere animatamente, premesso che lo si possa fare sul web.., e non condividere certe cose, giudicare, sbagliarsi o controbattere con decisione superando certi limiti...)

Il tuo intervento mediatore Van è opportuno.

Scientificamente è provato che il cervello maschile e quindi il genere strutturano il modo di pensare in modo diverso. Se qualcuno è interessato posso dare riferimenti.

Sulla questione del linguaggio: parliamo di approcci psicoanalitici differenti. In realtà l'approccio di Lacan mi interessa da un punto di vista filosofico (pertanto non lo vedo contrapposto ad altri approcci psicoanalitici) e si abbraccia a un filone biologico...ossia che non è l'ambiente che pre-forma il soggetto, ma esattamente l'incontrario: il soggetto pre-forma l'ambiente circostante tramite l'azione, il pensiero e il linguaggio.
Tale approccio biologico parte dallo studio della semplice cellula la quale vive e interagisce modificando l'ambiente circostante: cioè crea l'ambiente che la circonda.
Anche qui se qualcuno è interessato posso dare riferimenti.

In sostanza c'è una certa comunità scientifica che dice che la realtà non è pre-esitente al soggetto, ma all'incontrario: la realtà si forma tramite il soggetto. Ovviamente è chiaro che io sposo questo modo di vedere le cose..

Ci siamo capiti. Il resto e veramente OT, se interessa apriamo un'altra discussione. Ho materiale in abbondanza sull'argomento. Per di più contradditorio

Ciao, forse, come ognuno cerco solo, attraverso questo forum, di mettermi in discussione per ciò che penso e quindi anche su questo argomento proposto.

Come al solito dovremmo chiarirci su cosa intendiamo per amicizia, vero? Altrimenti non sappiamo di cosa stiamo parlando, ma ognuno da per scontato quello che crede debba essere…
Non ho certo io la definizione di amicizia, posso solo fare qualche riflessione sull’amicizia…
Perché ci chiediamo dell’amicizia? Forse dal momento che ce lo chiediamo ne abbiamo un’idea. E con quell’idea confrontiamo quanto ci accade intorno, per verificare quanto è definibile amicizia di quello che stiamo vivendo.
Ma l’idea che abbiamo di quello che dovrebbe essere l’amicizia è qualcosa che abbiamo sempre avuto oppure ci è stata detta da qualcun altro? Se quest’idea ci fosse sempre stata… forse non avremmo bisogno di farci queste domande, perché certamente esisterebbe, dal momento che esiste tutto quello che è naturale…
Ma quando ce lo chiediamo temiamo che quello che è la nostra idea non sia proprio naturale, ma sia piuttosto un… ideale. E come tutti gli ideali, anche questo, se fosse tale, sarebbe solo il pensiero di qualcun altro e che poi noi abbiamo assorbito tanto da credere istintivamente che sia, che debba, essere così come la pensiamo. Altrimenti, anche in questo caso non ci porremmo queste domande.
In questo caso infatti non ci sarebbe alcun confronto, scontro, con quello che accade nella nostra esperienza di vita, ma riusciremo a vivere la Vita per quello che essa offre, che accade…
Se ci poniamo queste domande è forse perché dubitiamo di come crediamo debba essere… Ciò accade quando quello che pensiamo è il risultato del condizionamento del nostro modo di vivere, del mondo in cui viviamo immersi, la cultura, le usanze, le regole sociali, la morale, la religione, insomma tutto ciò che è il nostro comportamento per come crediamo dovrebbe essere.
Proprio nel momento in cui confrontiamo il nostro ideale, la nostra idea, con ciò che accade, possiamo vedere quello che sono i condizionamenti: quello che crediamo dovrebbe essere e ciò che invece è. Più questa comparazione è distante, più sentiamo crescere il nostro disagio per quello che viviamo….
Ma può essere comparata l’amicizia? Può essere ridotta a parametri oggettivi per cui possa essere confrontata? Per poterlo fare dovrebbe essere qualcosa di razionale, per cui la mente possa oggettivamente discriminare… quella si quella no, quella un po’ meno, quella un po’ di più….
O forse l’amicizia è nella regione dell’irrazionale, dei moti di energia di cui non sappiamo darne una definizione? E se così fosse, senza definizione di cosa possiamo parlare?
Già… non certo di quello che è l’amicizia, ma, temo, e spero di sbagliarmi, solo di quello che sono i nostri pregiudizi accumulati, i nostri condizionamenti per cui crediamo che la vita debba essere, mentre, forse, la Vita semplicemente è così come accade.
Se così non fosse, come staremmo? Di cosa ci preoccuperemo?
Allora a che serve parlarne? Forse… proprio per vedere quello che sono i nostri condizionamenti, i modi della nostra mente, di quello che è il nostro Io, di vedere la vita, di interpretare ciò che accade nella vita secondo modelli che abbiamo assunto come veri o quantomeno.. normali.
Credere o meno nell’amicizia sembra quindi, solo verificare gli accadimenti con un modello…
E può l’amicizia essere un modello? Ed può essere riproducibile? Solo se risponde a quel modello, vero?
Come possiamo allora poter parlare di amicizia se a priori riteniamo il nostro modello migliore di quello degli altri? E dal momento che lo riteniamo migliore, non è forse come dire che noi siamo migliori degli altri proprio perché abbiamo un modello migliore?
Giudichiamo a priori che quello che è il nostro sentire, l’amicizia, sia l’unico modello a cui gli altri debbano tendere. Così possiamo dire quello e mio amico, quello non è mio amico…
In tutto questo, forse, non ci domandiamo quasi mai perché pensiamo di essere migliori? O perché lo vorremmo essere?
Come allora possiamo metterci in relazione con l’altro se questa è già contaminata da quelloche sembrano essere i nostri pregiudizi? Come possiamo metterci in relazione con l’altro dal momento che siamo condizionati da quello che crediamo debba essere? Che relazione sarà mai questa? La possiamo chiamare amicizia?
Ma allora o l’amicizia è così come ho descritto, oppure come chiamare una relazione dove non antepongo nessun pregiudizio verso l’altro, ma liberamente mi faccio conoscere per come sono e non per come voglio apparire?
Già, mostrarci per come pensiamo gli altri ci vogliano vedere… Se così non fosse non giudicheremmo gli altri se non ci giudicassimo…
Ecco che allora per poter, forse, parlare di amicizia dovremmo parlare di quello che è la Vita che stiamo vivendo, di come interpretiamo la Vita, vedendo ciò che siamo per come siamo non per come vorremmo gli altri ci vedessero.
Fintanto che ciò accade non potremmo dire di essere liberi e se non c’è libertà può esserci quello di cui stiamo parlando? Forse non dal momento che ne parliamo, se fosse… non ne parleremo.. semplicemente saremmo…
Come può essere comparato ciò che, proprio perché libero, è naturalmente… incomparabile?
Infatti è confrontabile solo ciò che è racchiuso entro schemi e modelli…
Così la classificazione stessa dei sentimenti è, forse, sempre una limitazione di quello che è quell’unica energia che è la Vita stessa e che temo ci ostiniamo a voler comprendere con la mente… condizionata. Ma come possono i condizionamenti farci vedere l’inconfrontabile?
Perché voler vedere cosa c’è al di là, quando non vogliamo vedere cosa c’è qui adesso? Da cosa stiamo fuggendo?
Dal momento che si fugge, vuol dire che non si vuole… e da cosa fuggiamo se non da noi stessi e quindi ciò che non vogliamo vedere è noi stessi, ciò che, purtroppo temiamo di essere e che non ci piace… E così continuiamo cercare fuori le responsabilità della vita che viviamo. Così, l’amicizia che crediamo non esista è, forse, in realtà quella degli altri, non certo la nostra, altrimenti capiremmo perché non esiste. E se esiste, forse, non accade perché sono gli altri ad ingannarci a non mostrarsi amici… come noi vorremmo che fossero o crediamo debbano comportar5si per definirsi tali. Quindi sempre gli altri in discussione, non certo noi e quello che vogliamo far credere di essere… pur sapendo che non siamo come ci mostriamo.
Come possiamo allora penetrare la profondità di quello che non vogliamo vedere? Restando alla superficie della vita, per cui le responsabilità sono sempre al di fuori di noi stessi?
Così non possiamo vedere che, forse, tutti quei sentimenti di cui ci riempiamo la bocca.. hanno origine solo da uno e quell’uno è talmente immenso che per sua natura sfugge alla mente razionale. Che per semplificare l’ha diviso, per rendere la vita vivibile per sopravvivere, ma che non può invece essere disgiunto , facendo tutto parte di quello che non riusciamo a percepire, ma che è la Vita stessa come tale.

Ciao a tutti
spada di fuoco