Concordo pienamente con vagabondo.
Le dinamiche personali le possiamo osservare sempre e solo sull'altro.
Lo sforzo sarà quindi sempre quello di osservarsi osservando..
Quello spazio d'incertezza necessario,che è apertura e sospensione del giudizio, ce lo può offrire solo l'umiltà e il coraggio di guardare in faccia la realtà,che non è mai vittima delle ideologie della nostra mente..ovvero ulteriori pregiudizi.
E' tutto uno "sfrigolamento di eghi",ognuno portatore di identità costruite,ed ognuno ne è portatore ,
più o meno sano, di tutti questi eghi frammentati.. e che tramite certe maschere di copertura, ce ne serviamo per nascondere falle e miserie personali.
Per giocare bene,in modo costruttivo,devo allora potermi fidare innanzitutto dell'altro,sapere che sarò accolto,
compreso,non giudicato..allora potrò lasciarmi andare..concedermi nella più totale vulnerabilità,
senza corazze da mostrare..Se volete è un "lavoro femminile" di svelamento,un denudarsi da tutte le falsità che sono state necessarie sino a quel momento,ma che adesso bisogna lasciare andare..per maturare..che non è più un costruire ma un riscoprire se stessi..
Arsenio pensavo a te adesso..capisco ciò che dici..sto solo proponendo "il mio esperimento"
e ognuno ne può fare ciò che vuole..non si tratta di mostrare questo per negare quello..cioè il tuo o quello di un altro..
Questo è un laboratorio di "nuove immagini" ,e ciascuno propone le sue..e le confronta,
le esperimenta,anche insieme, possibilmente.
Non sto proponendo ideologie,spero si intenda..ma ciò che da sè vien fuori di me in questo momento,quindi prendetelo per quello che è..nel bene ,nel male, che si offre solitamente nelle parole,ma sperando che ne vengano oltrepassati gli schemi.
Mi fermo qui..l'onda è già passata..
Buona giornata a tutti,e grazie a vagabondo per lo spunto.

Scusa Vagabondo, ma a me non sembra che qualcuno qui abbia inneggiato a qualcosa tipo "la psicanalisi dell'interlocutore come strumento per la decodifica dei suoi messaggi".

Mi sembra che, semplicemente, alcuni (tra cui io) ascrivano grande importanza ad un aspetto della comunicazione (che io non esiterei a chiamare "fatto"), e che è invece negato da altri.
Trovo peraltro che l'emersione di questa diversità pregiudiziale e di approccio sia letteralmente preziosa per avvicinarsi al cuore di questa discussione.

Alcuni sostengono come regola eugenetica del dialogo quella di attenersi alla letteralità evitando ogni indagine che vada oltre questa (in quanto ritenuta inopportuna, presuntuosa, dietrologica).

Altri.... tra il sorpreso e l'annichilito, e - credimi - senza alcuna intenzione di improvvisarsi psicologi, "sentono" chiaro e forte.... che (ora la dico proprio come la penso) un dialogo che pretenda di attenersi alla letteralità è ipotesi NON possibile in natura: non perchè vi sia qualche carenza di volontà in tal senso, no. Proprio perchè manca la materia prima "letteralità": manca in natura.
E siccome detta così sembra esagerata, concedimi i trenta secondi della maestrina per ricordare qualcosa di arcinoto e persino abusato, ma forse qui molto utile e particolarmente dimenticato.

C'è qualcosa di più comune del termine "casa"?
Bene. Malgrado ciò, credo nessuno possa aver dubbi che, se fosse possibile fotografare l'immagine che si forma nella mente di X persone alla pronuncia del termine "casa"......... avremmo una collezione di foto.... delle quali sarebbe davvero difficile rintracciare un qualche elemento di comunanza. Potremmo avere la foto della Banca o di una montagna di titoli di investimento per l'Imprenditore Edile di successo; quella dell'avviso di scadenza della rata del mutuo per chi deve pagarlo; quella dell'alloggio allo Zen o a Scampìa per alcuni, dell'attico a Parioli per altri, della baituccia di Rivisondoli per qualcuno e della villa con parco e vista Borromee per qualcun altro; la foto straziante, più ricca e dettagliata di un dipinto fiammingo, della cucina in cui ha passato la vita quella nonnetta che oggi è in ospizio; la foto non meno straziante della camera matrimoniale, che sembra sfocata perchè neanche s'attarda ad immarginarla completa, del precario trentaquattrenne fidanzato da dieci anni........

Ora, se tutto questo è vero, e se lo resta benchè esista un dizionario che ci certifica il significato del termine e che vale per tutti...... io credo che la prima di tutte le difficoltà comunicative sia esattamente nella divaricazione tra il prendere o invece non prendere atto di questo fenomeno: del tutto inevitabile e del tutto involontario.

Fino al punto che (se riconosco a questo fenomeno la valenza e gli effetti che oggi non posso non riconoscergli) non è per polemica ma solo per disperazione che dico: come ci può essere dialogo se si rincorre una illusoria letteralità e scientemente ci si prefigge di obliare come disturbante... proprio CIO' che (ultrasoggettivo) di OGNI termine o locuzione va a formare l'unico NOSTRO E SOLO NOSTRO significato , come formato ed estratto... non dall'agglomerato di sillabe, ma dalla nostra vita?

Per contro: prendere atto di questo fenomeno e restarne consapevoli ai fini del dialogo... ma non significa voler psicanalizzare il prossimo! Significa solo (sbagliando) dar per ovvio che l'altro ne sia consapevole quanto te, e quindi essere disponibili a "mostrare le proprie foto" nella certezza che anche l'altro vorrà farlo se è vero che vuol dialogare con te......... e rimanerci di un male cane quando l'altro ti risponde: "ma quali foto? Ho detto "casa": è tanto chiaro!".

Insomma, il paradigma di vagabondo è che ognuno di noi vive nella sua ideologia e che, quindi, la realtà possa essere osservata solo attraverso queste lenti deformanti.
Stranamente Noor concorda con lui: dico stranamente perché, poi, lo stesso Noor aggiunge questo:
Questa considerazione, tanto evidente quanto oscurata, riporta in primo piano proprio la famosa “letteralità” delle proposizioni leggibili che rappresenta, in questo contesto forumistico, la faccia della realtà che si offre ai nostri occhi (parole e proposizioni scritte, contenenti un senso ed un significato determinati).
L’affare si complica ancora di più se ci tiriamo in ballo anche le “dinamiche personali” che sembrerebbero stare – rispetto a ideologia e realtà – in una posizione del tutto obliqua inquinando, in modo ancora più ingarbugliato, la comunicazione con proiezioni personali, idiosincrasie e quant’altro è stato detto.
Non ho la pretesa di sostenere che è tutto molto più facile – ci mancherebbe, stiamo ragionando di visioni soggettive del mondo e, in ultima analisi, dei valori retrostanti ad ogni valutazione personale – ma credo che una certa confusione tra i tre termini della questione (io, realtà e ideologia) possa e debba essere chiarita.
L’occasione ce la offre donella, la quale ritiene che dietro al termine “casa” (il dato di realtà) vi sia un mondo inesplorato di vicende personali (l’io, per sintesi) che non ci consente di comprendere appieno questo termine, né di ipotizzarne l’intimo significato per l’individuo in termini di benessere o malessere (l’ideologia).
Proviamo ad immaginare, allora, che tizio mi dice “ho una bella casa”.
Ora, io credo che si tratta di decidersi se ciò che si vuole conoscere sia la casa di tizio (il dato di realtà), le emozioni contenute in quel giudizio (l’io di tizio) o il suo concetto di bello (l’ideologia).
Le tre cose sono intimamente connesse ma, al tempo stesso, separate da un unico criterio: sapere cos’è che si vuole sapere – sapere qual è l’obiettivo della comunicazione tra me e tizio.
Unica cosa certa in questo bailamme è il dato di realtà da cui dovrò partire comunque, sia che voglia acclarare il dato di realtà (ossia che la casa esiste), sia che voglia ragionare sul senso del bello di tizio, sia che voglia conoscere tizio in profondità.
Ciò non toglie – donella - che, se tizio mi dice semplicemente “vado a casa”, a me non servirà a nulla indagare sulla casa di tizio, sul suo mondo interiore o sul suo concetto di bello.
Mi sta comunicando solo le sue intenzioni immediate.


….data la cronica mancanza di tempo, rinvio ad altro post ulteriori considerazioni sul tema, con particolare riguardo all'ideologia ed al “gioco a somma zero”, precisando al momento, a beneficio di vagabondo, che i “nervi scoperti” sono espressione originariamente utilizzata da nexus (non da me) e da me ripresa come utile espressione di sintesi sul conflitto.

A conclusione di questa discussione , da me aperta, dopo aver letto i numerosi interventi, alcuni molto chiari, altri un po’ meno (almeno per me) devo dire che mi è stata utile per comprendere un po’ meglio tutti noi, e che prendendo spunto da Iul, forse non c’è poi tanto , o meglio per forza, di diverso da capire da ciò che si scrive, voglio dire che ognuno è come è (saggezza alla catalano!) e si esprime come sa ma soprattutto come è, forse mi era sfuggito proprio questo, non posso pretendere né da me ne da nessun altro di essere diverso o di avere o volere necessariamente essere alla portata di tutti , per cui se dico acqua per nexus è acqua ma con riferimenti suoi, secondo i suoi ragionamenti cercherà di capire perché ho scelto proprio la parola acqua, e lì potremmo perderci n un’altra discussione infinita, per iul, paolo, pallina e noor sarà semplicemente acqua, per arsenio anche, ma con una visione specialistica o forse poetica… per veraluce , donella, forse se aggiungessi qualche aggettivo più specificativo darei il la a pensieri ed appunto riflessioni… elijah troverebbe subito un confronto con qualcos’altro per rassicurarmi e così via discorrendo ognuno appunto per come è e per i processi mentali che segue.


Come sempre una buona giornata a tutti

Attento jul..così si finisce di strumentalizzare il pensiero altrui a nostro vantaggio..
Mi sono "collegato" al discorso finale di vagabondo che dice altro..quindi non puoi collegarmi al suo ragionamento di prima..
Ma credo nell'involontarietà del tuo atto..se non avessi fiducia nel mio interlocutore..non potrei dialogare.
Ecco, come dicevo prima, il mio paradigma che scalza ogni equivoco ,
ogni bisogno di guardare al di là di ciò che "vedo"..e che non sono solo parole!
Ma un cuore che si apre a me,e che non mi sta lottando..
E non ho bisogno di difendermi..

Converrai, Iul, che normalmente su un Forum (visto che di quello stiamo parlando) si tenta di comunicare... tutto... fuorchè "intenzioni immediate".

Inoltre ma soprattutto (onestamente) non mi sembra che qualunque messaggio, foss'anche di mero servizio, sfugga alla regola della inesistenza di una qualche letteralità realmente significante da sè soltanto.

"Io vado a casa" può essere l'apertura e la confessione e il tentativo di condivisione rivoltoti da chi a casa propria sta male, tanto quanto può essere la chiusura nei confronti tuoi e del mondo di chi a casa propria sta veramente bene!
E, specularmente, ancor più in mancanza dello "scambio album fotografici della propria mente".... quella che credi di vivere come pulita letteralità dell' "io vado a casa".... potrà suonarti condivisione solidale o invece freddo abbandono in funzione del tuo vivere la tua casa.

Non credi?

Comunicazione interlocutoria e fugace (tempus fugit) tra un affaccio e l'altro.

Non c'è alcuna strumentalizzazione, anzi, è un ulteriore ottimo esempio per quanto riguarda i "dati di realtà".
Io non conosco nulla di te - Noor - tranne quello che scrivi e tu hai scritto, come premessa di cui sopra, questa frase:
Io non posso che interpretare quel "pienamente" come adesione concorde al pensiero di vagabondo; in caso contrario si sarebbe letto "concordo pienamente con quanto quotato di vagabondo" oppure "questa parte delle conclusioni di vagabondo mi trovano pienamente d'accordo".
Ti sembra pignoleria?
Io lo considero come la necessità inderogabile, quando si vuole essere compresi da altri, di fornire ogni utile elemento per non essere equivocati.
Il dato di realtà forumistico su te stesso e sul tuo pensiero è scritto in quel modo, è il tuo modo di presentare una tua opinione.
Come potrei - io che non ti conosco - dare un'interpretazione diversa da quella che si legge?
Se avessi voluto "differenziarti" dal pensiero (dall'opinione) di vagabondo, per quanto mi riguarda, avrei dovuto poterla leggere, non la posso immaginare.

Rinvio a dopo o a domani le altre considerazioni, scusandomi per la precarietà frettolosa della mia partecipazione odierna.

Un'ultima annotazione.
Non "ti sto lottando" Noor e non intendo prevaricare né te né nessun altro/a.
Sto solo cercando di capire, con te, con nexus, vagabondo e gli altri tutto quello che è possibile capire con le parole.
Che non sia facile credo sia del tutto vero.

Non ho affatto detto che questo è vero sempre, mi riferivo solo al fatto di cui parlavi in quel passaggio in blu, ovvero il presunto "ritorno alla realtà" in Italia, che sarebbe addirittura avvertibile dal resoconto giornaliero dei tg. Dico, quindi, riferendomi a quell'argomento, legato anche all'attualità politica italiana, che tu credi di osservare un "ritorno alla realtà", io ci vedo soltanto una ideologia alla rovescia (ideologia "rovesciata" per dirla con Veneziani, non a caso punto di riferimento dell'odierno centrodestra italiano), ideologia "negativa", non inteso questo aggettivo in senso valoriale. A me sembra ci sia una "totalità che si identifica" con tutto quello che è "non ideologia". "Comunità di appartenenza ideologica", appunto. Quindi vede la realtà attraverso quella lente, credendo di osservare la realtà oggettiva e di decidere sulla realtà oggettiva nel miglior modo possibile.

Non a caso questi seguaci del pragmatismo fanno incetta di "Libero", "Il giornale", "Panorama", i libri di Marcello Veneziani, "Falce e carrello", "l'altra casta", proprio come quelli dall'altra parte leggono solo Repubblica, L'Espresso e compagnia bella. Si cercano conferme alle proprie visioni del mondo e della società anche dall'altra parte, quella che starebbe favorendo "un ritorno alla realtà".

La mia analisi era riferita al fenomeno osservato in questo particolare contesto socio-economico-culturale, il "ritorno alla realtà" che starebbe avvenendo in Italia.

Noor ha chiaramente quotato (e tu lo hai capito, sei troppo intelligente per averlo frainteso) la parte finale del mio discorso. Evidenziare che si è contraddetto conferma ancora una volta che una delle motivazione che ci spinge a scrivere qui dentro è quella di "cogliere in castagna l'interlocutore" per delegittimarne la posizione.

E questo si aggancia perfettamente al discorso finale che facevo nel mio post precedente. Nel gioco a somma zero, uno perde e l'altro vince, ma in questo particolare contesto finiamo per perdere tutti, perchè il forum ha chiaramente una funzione di scambio e non competitiva. La conflittualità può essere un elemento dirompente e arricchente se modulata con l'ascolto. La crisi, come dappertutto, fa evolvere le situazioni, e può farlo anche con le discussioni qui dentro, ma non può diventare la quintessenza del forum, dilaniato, ad esempio, da un bel po' da una vera e propria "guerra tra i sessi".

Quindi mettevo in evidenza come il fatto di voler affermare un nostro punto di vista a scapito di quello di un altro, ci fa perdere la possibilità di incontrarci, per prendere qualcosa dall'altro e perdere qualcosa di noi stessi. Per farlo bisogna avere un po' meno certezze e fare più spazio al dubbio.

Detto questo, hai ragione, è difficile parlarsi e capirsi, ma l'apprezzabile sforzo che si sta facendo in questa discussione credo sia costruttivo.

D'accordo iul..prosegui pure...
Adesso ho capito che mi stai utilizzando come esempio (no,non volevi prendermi in castagna)..
e ciò per me è l' importante..
La tua osservazione dunque,è più che lecita..
Il mio procedere d'impulso,cercando di trasferire il senso delle parole anche dal "tono" -che non può di certo passare,è il mio obbiettivo primario.Non so se è un metalinguaggio,o pensiero "laterale"(Arsenio direbbe "emisfero destro"),fatto sta che mi faccio guidare solo dall'intuito del momento.
Solo così esce il flusso autentico del "mio" pensare per come viene generato.A dir la verità,proprio per questo..
seguo non direttamente il vostro pur interessante argomento,e preferisco scrivere sempre ai limiti dell'OT ,rischiando magari di essere frainteso,piuttosto che cambiare il mio "modus".
La mia leggerezza è il voler trasferire il "mio" linguaggio in qualsiasi contesto e in effetti non funziona.
Ad esempio,anche nel settore "filosofia" adesso mitigo il mio linguaggio simbolico..e pur se con approcci diversi
(ad esempio,mi accorgo che un approccio troppo razionale non gradisce le metafore o il gioco troppo ironico,e quindi,con lo stare troppo sopra le righe, per poi farsi leggere troppo "alla lettera"..si finisce per essere fraintesi)
alla fine ci si capisce..
Ma è bello osservare lo sforzo di capirsi che ne ho notato ( sempre lì a "filosofia"),magari con domande di approfondimento e accantonando certi tipici atteggiamenti presuntosi "da professore" che ci si aspetterebbe.

Scusate ma a me sembra che qualcuno non conosca bene la'ntefatto di certi disagi, per cui ci sono stati anche abbandoni dal forum. Avevo spiegato la cosa in un post, poichè credo di essere anch'io in qualche misura coinvolto.
Forse sarà utile al proseguimento questo mio breve post.

... si vede che tu non sai tutto il retroscena! Sono io, temo, in parte la causa non volontaria di un disagio da forum per cui alcune mie anche si sono ritirate
Non intendo ora rievocare più nulla, anche se a mio danno i miei 3d vanno a risposta zero o ritenuti non degni di vero dibattito, pur avendo ancora molti topic d proporre.

Comunque ciò che qui non ancora si approva e che fa allontanare il dialogo virtuale in confronti con i miei temi è che secondo me nessuna delle caratteristiche tipicamente maschili o femminili è di per sé negativa se non nella propria esasperazione implicante il rifiuto della caratteristica opposta . La femminilità è anche una valorizzazione affettiva, della fantasia, della sensibilità. Ambidestria cerebrale è il mio concetto per un compiuto pensiero valorizzato da entrambi gli apporti. Così pure ho sempre apprezzato l'assertività e determinazione femminile per un'emancipazione che la renda idonea a tutti i ruoli finora riservati al “maschile”

Qui non si è mai distinto tra “maschilismo” e “virilità”, Chi saprebbe farne una distinzione corretta?, senza insultarci? tra femminilità” e femminismo”?, tra virtù maschili e fallocrazia?. Finchè non si chiarisce tale punto pure le vostre lunghe dissertazioni sono, a parer mio, poco proficue .Quindi, pure se altri mi leggono vorrei che confermassero la difficoltà in tale forum a superare con consapevolezza certi condizionamenti. Senza alcun rancore, ma solo dispiacere per dover emigrare.