No, non ho presente.
Per me un "io penso che" significa "io penso che" e non lo interpreto in altro modo.
Non riesco neanche a capire cosa significa che un "io penso che" lo si possa vivere come un'affermazione di verità.

Mi sembra che tu continui a fare il processo alle intenzioni.

Donella ha centrato uno dei punti principali: la sottile differenza tra "semplice" comunicazione dei propri pensieri e volontà di convincimento dell'altro. Azzardo che in molti dialoghi e discussioni questa differenza sia molto sfumata e direi quasi inesistente. Il comunissimo "secondo me" è a volte solo formula ipocrita per mascherare in realtà l'opera di convincimento che si vorrebbe fare sull'altro, l'altro deve pensarla ed essere come noi e se non lo è deve mutare per avvicinarsi a noi. Questo è uno degli errori più comuni in ogni rapporto umano, se ci fate caso ed è proprio una delle risposte che cercava Falbala con questo thread, «secondo me» . Ha ragione Donella, questa è una delle prime cause di “tracimazione” di un thread.

Scrivo in viaggio, dunque perdonate qualche errorino. .

Come più o meno intendo la comunicazione ovvero i vari stadi tramite cui giungiamo a comunicare qualcosa? In successione (ma data la non linearità della nostra mente, da leggersi anche parallelamente):

- 1. Le motivazioni più profonde, spesso inconsce, per le quali pensiamo ciò che pensiamo, ciò che diverrà idea, emozione e poi eventualmente azione. (Es. una data madre nevrotica con la paranoia della nutella, la trasmette al figlio e questo durante la sua vita reagirà con paranoia a chi gli proporrà la nutella o a chi si metterà a discutere con lui del dolce argomento);

- 2. Le idee, i concetti, le emozioni, ciò che è possibile acchiappare e discutere coscientemente in se stessi, nel nostro spazio mentale. (Es. quella persona che vedendo un bel barattolo di nutella ne prova in sé repulsione e pensa istintivamente di gettarlo via);

- 3. Le motivazioni che ci spingono a comunicare agli altri il precedente stadio, strettamente legate al primo ordine di motivazioni, ma direi più superficiale, più facilmente accessibile e chiarificabile a noi stessi e dunque agli altri con domande del tipo: “perché mi hai detto ciò?” “che me ne frega che ti piace la birra?” etc. (Es. viene chiesto a quella persona: perché hai gettato via quel barattolo di nutella? E la persona-bambino risponde: «Perché la nutella non mi piace», anche se in profondità sappiamo c’è altro, ma le nostre motivazioni spesso si fermano a questo, perciò le distinguo dalle prime);

- 4. In ultimo il pensiero, il concetto, l'emozione comunicati, inscindibili dalla modalità in cui ciò avviene tramite le espressioni verbali, il modo di porre quel dato concetto, gestualità, etc. (Es. la comunicazione agli altri di quanto la nutella gli faccia schifo e di quanto gli fanno schifo tutti coloro che la mangiano, volendoli convincere a non mangiarla; un’analisi accorta del modo di esprimersi rivelerà quanto il suo pensiero è profondamente radicato in se stesso).

Pensate ora ad un argomento che ha a che fare esplicitamente con la sessualità, come il maschilismo. Data la società sessuofobica e castrante in cui la maggior parte di noi è cresciuto ecco che un argomento del genere solleverà tutte le voci «infantili» presenti in noi, un trauma, un episodio educativo errato, un’esperienza “violenta”, ecco che tutto questo putiferio entrerà nel thread, indipendentemente se vogliamo che esso rimanga nei binari dei “puri” concetti. Il non parlare di “motivazioni” in un thread del genere limita molto la profondità a cui potrebbero scendere le riflessioni. E di motivazioni se ne potrebbe parlare, non facendo l’analisi di una persona, quanto per esempio riflettendo sull’ambiente, sulla società in cui siamo cresciuti, riflettendo sull’educazione impartitaci, etc.

La comunicazione, il dialogo tra due o più persone può avvenire su ognuno dei punti appena abbozzati, ognuno dei passaggi da un livello ad un altro può costituire motivo di profonda comunicazione. L’analisi delle motivazioni è spesso fondamentale per la comprensione profonda di un dato argomento. L’”embè che c’entra?” dimostra solo che la persona che lo dice non si rende conto di quanto complesso sia un dialogo umano. Non siamo computers, le nostre parole contengono molto più dei semplici contenitori - concetti che portiamo in discussione; le nostre comunicazioni sono dotate di “valore”, di senso, sono metafisiche, come dicevo.

Iul non si ferma all’”embè che c’entra?”, ma si rende conto della parte che limita e lo fa in modo legittimo, naturalmente. Il dialogo ha le regole ed i limiti che noi stessi gli applichiamo.

Della ingenerosa replica “embè che c’entra?” non mi importa granché se sono convinto che una mia data analisi motivazionale io la compia non per togliere legittimità all’altro, quanto per approfondire l’argomento. Se l’”altro” non si rende conto di ciò, oppure come Iul semplicemente limita il dialogo ad una parte del discorso, beh... sta a me rendermene conto e non continuare a proporre il mio punto di vista che finisce per diventare forzatura ovvero fonte di mancanza di dialogo. Non so se ti ho risposto Donella, poiché ho l’impressione tu abbia utilizzato alcuni termini in modo tecnico (probabilmente legati alla tua professione, che non conosco).


Queste, in conclusione, sono solo “specul-azioni”... ... Veraluce, pensa a questi termini: “speculare”, “riflettere”, etc... non ti sanno molto di “specchio”? Eppure intendiamo azioni del nostro pensiero... ...

... perché?


Vi saluto, che il treno è giunto...

Antonio

Ringrazio molto Nexus per la risposta, anzi per le risposte.
Ma sono grata anche a Numeripari, nonchè alla sorte che c'ha messo del suo nel far susseguire immediatamente uno all'altro i vostri interventi, con ciò descrivendo l'intero percorso che dalla mera letteralità dell'espressione verbale spazia sino all'infinito mondo di risonanze di cui ogni espressione verbale è allo stesso tempo compendio e , a propria volta, seme.
E poichè quell'infinito mondo di risonanze riguarda - concordo pienamente con Nexus - la lettura e l'ascolto non meno di quanto riguardi la scrittura e l'espressione verbale.... è forse proprio l'incrocio degli interventi ad illuminare la scena (per chi vuol guardarla, chiaro).



Ok, prendo atto.
Posso farti un esempio al volo?
Se io ti dicessi che "penso che nella realtà questo avvenga molto più spesso di quanto tu sia pronto ad ammettere" ti direi in effetti, quella che PER ME , su punto, è LA mia verità compiuta e collaudata. Ossia : quel mio "io penso" sarebbe vuota formula di stile.
Infatti non ho detto "io penso" e trovavo più onesto un "tutti possiamo vedere che".
Tu non lo vedi, e io prendo atto. Con sorpresa davvero, ma prendo atto.
Tra le nostre due verità... (anche per ricambiare i tuoi legittimi dubbi sulla mia) , della tua mi chiedo : quindi l'ironia , giusto per dirne una, è da considerare sovrastruttura appannaggio di sole menti psicoticamente dietrologhe? M'è venuta pensando che - se tanto mi da tanto - non dovrebbe esserci nessuna ragione di sentirsi (esempio) presi per stupidi.... se non nel momento preciso in cui qualcuno ci dice (chiaro e letterale) "a stupidooo!".

Ciao Nexus!
Ancora ci sto rimuginando su questo input che mi hai dato... oltre a ciò, leggendo qua e là, ho incontrato tanti "punti di vista" diversi anche su questa questione dello "specchio" e della "riflessione"...

speculazione: senso etimologico = "guardare lontano" e "guardare in profondità con attenzione"

specula: vedetta (da specere = osservare, scrutare)

riflettere: ripiegare

Comunque per riportare in questo momento la "mia" riguardo ciò , in modo semplicistico e impulsivo, direi intanto che uno specchio quanto più è "pulito" e "fermo" (nel senso di non "turbato") tanto più ri-manda un'immagine corrispondentemente "pulita" di chi lo utilizza come strumento di conoscenza... simpatizzo per la teoria sulle "nevrosi" sostenuta da Valerio Albisetti... ovvero che il tasso di nevrosi presente in ogni essere umano (nessuno è "normale" ) può essere ridotto ad un livello talmente minimo allo stato del quale i rapporti interpersonali (e con essi ovviamente l'espressione delle idee) che ne conseguiranno saranno estremamente "armoniosi" con un livello di conflittualità non deleterio... e una percezione dell'altro che si avvicina molto a quel che veramente egli vorrebbe trasmetterci... e viceversa.

Tra le varie cose che ho letto una che secondo me (precisazione: io dico spesso "secondo me" e adesso dopo aver letto sopra mi stavano venendo i dubbi che mi esprimo così per impormi... ma veramente non me ne importa un piffero di impormi... vabbè... boh?! ) è affascinante, un pò metafisico forse (tanto poi non scrivo più niente, tranquilli! ...per oggi però,eh!):


...grazie Nexus ... continuerò a rimuginare... e se a te venisse da dire qualcos'altro in proposito...

P.S.: e grazie anche a Noor per la risp... bella...

Buona serata a tutti!

Beh sì...il rischio è questo..
Chiarificazioni che escono dalla porta per rientrare dalla finestra..non so quanto siano utili in pratica…
..se portano effettiva consapevolezza a quei benedetti processi interiori…ma quanto interiori?
La verità,quando c’è,va sempre semplificata (oddio..forse adesso dovevo dire “secondo me”!?).
La conoscenza speculativa invece che snellire o facilitare ,intralcia la consapevolezza di qualsiasi processo.
Scusate..ma il rapporto e la comunicazione non sono solo un fattore mentale…
quindi queste forme di riduzionismo io le trovo mortificanti..
Vedo anche l’ “avatar super-ego” di tutto questo bel thread:è Nanni Moretti che con l’indice ammonisce:”Le parole sono importanti!”
Ma forse ho frainteso tutto chissà..in tal caso..passate pure avanti..
c'è sempre posto..
Buona serata a tutti.

Boh....ma che vuol dire?
Quale opera di convincimento ci sarebbe dietro ad un "secondo me"?
Se qualcuno - per restare con i piedi per terra - mi dice che non gli piace la nutella, io ne prendo atto e amen. M'ha comunicato qualcosa e non vedo perché dovrei stare a fare dietrologie psicologistiche.
Se, invece, qualcuno mi dice "quanto la nutella gli faccia schifo e di quanto gli fanno schifo tutti coloro che la mangiano, volendoli convincere a non mangiarla" io, in primo luogo, mi preoccupo di avere a che fare con un pazzo e, quindi, invece di stare a pensare ai problemi con la mamma di questo tizio, cerco di tranquillizzarlo e chiamo la neuro.
Appunto: la tua verità, non la verità rivelata da predicare al vulgo.
Stai banalmente esponendo una tua percezione della realtà, ma la riferisci al tuo pensiero, non al pensiero divino (a meno che tu non sia particolarmente presuntuosa da pensarti divina).
Se tu dicessi "ti assicuro che nella realtà questo [avviene] molto più spesso di quanto tu sia pronto ad ammettere" le ipotesi sono due: o hai dati incontestabili che verificano la tua affermazione e la rendono valida o stai manipolando la coscienza di qualche sprovveduto.
Se anteponi - io penso - stai semplicemente esponendo una tua convinzione, che altri potranno tranquillamente mettere in discussione, magari dati alla mano.
Di che stiamo parlando?
Ma, a guardare bene, dietro tanta ansia di psicologismo da elevare a sistema, forse c'è dell'altro....i famosi "nervi scoperti".
Bisognerebbe, ad esempio, cominciare ad osservare da quali parti arrivino le conflittualità, verso chi e verso cosa.
Quale sia l'argomento che arroventa maggiormente gli animi e quali le "reazioni" e da parte di chi verso chi.
Ci ritornerò con calma domani - tempo permettendo - o successivamente.

Ciao Noor dici che vai e poi ci sei!

Potrei proporre un mini reset?

Allora: Numeripari mi (ci) dice che non condivide lo spessore multiplo di toni e locuzioni, ossia che si attiene alla lettera e non fa dietrologia (che per la verità non mi sembra che la faccia neanche nessun altro).

E, rivolgendosi a me, conclude:
"Mi sembra che tu continui a fare il processo alle intenzioni. "

Torni (graditissimo) tu, e rincalzi:



Non so come dirlo (per non sembrare muscolare)... solo che volevo già dirlo a Numeripari da solo/a.... e "per accondiscendenza... all'accondiscendenza ...omisi".

Insomma: ma vi siete accorti che l'unico processo alle intenzioni IN CORSO lo state facendo voi?

Siete certi che quando uno vi dice "mi consenta" aspetta realmente il vostro permesso?
Ok.
Prendo atto.
L'avevo già detto, e senza aggiungere alcun processo alle intenzioni vostre, ma solo CURIOSA (dialogicamente curiosa) del ruolo dell'ironia (per esempio) nelle asserite vostre modalità di lettura del linguaggio altrui.

Io ritengo il contrario. Letteralmente ho detto di ritenere il contrario. Potrei continuare solo precisando che ritengo "l'esatto" contrario.
Ed è SEMPLICEMENTE la MIA verità acquisita, sin qui e sin ora, sull'argomento. Mi conforta sentirla data per ovvia da Altri. Mi adeguo all'idea (che - giuro - m'ha sorpresa) di non sentirla come data per ovvia da Altri ancora. Nessun morto. Nessun ferito.

"Io ritengo il contrario esatto".
E' un'espressione verbale che ha un significato letterale conchiuso. E alla quale ho abbinato la presa d'atto, e NESSUN tentativo di persuasione o catechizzazione.

E dunque: non vi suona quanto meno strano che PROPRIO chi professa di accogliere il senso letterale..... in presa diretta instauri un processo alle MIE intenzioni?

....Bella davvero questa discussione.
Sempre più bella.

Come ho già detto, ho partecipato a questa discusione con interesse.
Falbala ha acceso un campanellino, che prescinde dal semplice confronto tra il forum di qualche mese fa e il forum di questi giorni. Lo vediamo tutti piuttosto bene.

Noto, però, che il carattere di questa discussione – che a me sembrava non omologato, diciamo più autentico (e anche un po’ sorprendente), almeno all’inizio – è venuto meno. E’ una mia percezione, e me ne faccio subito una ragione.

Nexus è un emblema. Ri-cade nella trappola della pseudo-intellettualizzazione; è in treno, e non riesce a trattenere la voglia di scriverci un trattatello di psicologia, scritto come può, magari per legittimare tentativi di ipotetica psiconalisi a domicilio.
Sebbene gli abbiano già fatto notare che la psicoanalisi che si può fare qui è quanto meno fuorviante. Sebbene, in precedenza, ci abbia scritto anche delle cose pregevoli.

Non c’è niente da fare. La necessità di salire sul (altro) treno della psico-cultura un tanto al kilo – cum o senza citazioni – è una sirena irresistibile.
A ben vedere, a quella tradizionale sirena, che confonde i nostri Ulisse, se ne aggiunge un’altra, figlia della prima e molto di moda di recente: la voglia di fare della psicoterapia un tanto al pezzo. Mi era sfuggita nelle ultime settimane, ma attentamente Iulbrinner l’ha denunciata. A beneficio di tutti.

Visto che di quello si parla qui, in questa discussione intorno a certe meccaniche del Forum, devo dire – sapendo di risultare antipatico – che l’ultimo post di Nexus è un esempio, in diretta, di quel che non mi piace del forum, nei termini – ribadisco – che si stanno proprio discutendo qui.
Non esprimo idee su Nexus, o sui contenuti del suo post, che non mi interessano (e che peraltro trovo pure lievemente OT, mia opinione).
Esprimo idee sulla presente discussione.

Non vedo valore nel simulare un manuale di psicologia condensandolo in poche righe, per nulla verificabili peraltro.
Non vedo valore nelle analisi, portate qui, dei significati e dei significanti, delle implicazioni retrostanti ai pensieri che ci vengono dagli altri forumisti. Nelle interpretazioni, nella filosofia del linguaggio scimmiottata e applicata in qualche modo, e spiegataci – pure contro voglia – in un italiano tanto pseudo-dotto quanto discutibile, come ho visto fare altrove sempre qui sopra.
E’ questa, per come la vedo io, una patologia di questa sezione.
E dico pure “secondo me”; alla faccia di chi ci vuole male.

Credo che chi si appresta a scrivere qui dovrebbe con semplicità considerare che, dietro gli altri monitor, non necessariamente c’è un popolo belante di illetterati che, ansiosamente, si attende pillole di cultura perchè non ha potuto finire le scuole dell’obbligo, ché non aveva da mangiare.
Il fatto che Nexus – questo glielo devo – possa laboriosamente desumere da quel che ho appena scritto sopra, che il sottoscritto viva questo o quel disagio ascrivibile alla mamma o alla infanzia alla nutella, lascia il tempo che trova.
Il fatto che, dal treno, ci spieghi quali siano le meccaniche del pensiero e i canoni della comunicazione che lui ha sintetizzati (e che per ciò stesso dovrebbero legittimare il suo status professorale), lascia pure il tempo che trova. Quella spiegazione – non verificabile, sol perchè nessuno ha voglia di farlo (sai che noia) – non legittima le capacità pedagogiche, curative, i magheggi di nessuno.
Secondo me.

Secondo me, è bello ed è utile leggere di gente che racconta di sé qui; idealmente in un italiano chiaro e comprensibile. Magari con franchezza, e senza pretese di dare cure o cultura, ma solo dare di sé. E’ la caratteristica peculiare del forum, o dei forum, a differenza di tutti gli altri luoghi che possiamo tutti liberamente frequentare altrimenti. Mi sbaglierò, ma non credo che il numero di forumisti che viene qui con lo scopo di prendere lezioni pomeridiane, o di farsi psicanalizzare i propri disagi (per carità: non le “patologie”, che qui non le curano), sia così rilevante invece.
Nemmeno mi convice la teoria assorbente che qualunque cosa si scriva qui sia comunque rappresentazione di noi, e per ciò stesso vada sempre bene per un ipotetico confronto.
Non è vero! Non è vero che va sempre bene.
I pistolotti, i trattatelli, le robe finte - secondo me - non vanno niente bene.


Penso che si perda una occasione riempiendo queste pagine di intellettualismi finti e troppo ambiziosi che ci arrivano da intellettuali di cui nemmeno conosciamo la identità. Non ce l’ho con nexus, dico davvero. E’ solo la mia reazione a quel che leggo qui, da un po’ di tempo, tra una lite e l’altra.
Leggo un sacco di robe finte, se devo davvero essere sincero.
Adesso che ho scritto fin troppo, torno a leggere fiducioso.
Saluti.

Eraclìto disse che "non si può discendere due volte nel medesimo fiume" (frammento 91a), perché la seconda volta esso è già mutato, non è più lo stesso; anzi "noi scendiamo e non scendiamo nello stesso fiume, noi stessi siamo e non siamo" (frammento 49a), perché un fiume non è mai lo stesso, quindi, come dirà Cràtilo - un seguace di Eraclìto -, "nessun uomo può bagnarsi nello stesso fiume per due volte, perché né l'uomo né le acque del fiume sono gli stessi".

Detto in altro modo, il fiume c'è sempre ancora [~ forum], ma l'acqua in esso continua a scorrere e mutare [~ utenti forum in generale]. Non è mai la stessa. Come anche l'essere umano che si immerge nell'acqua del fiume è in continua mutazione, e non è mai lo stesso [~ utenti presenti da anni].

Quindi: "Qualcosa è cambiato anche per voi?" (Falbala)

Certo. Ed è una cosa normalissima. Non è nemmeno la prima volta - se non ricordo male - che viene aperto un thread simile a questo (sul forum, se è cambiato, se è meglio o peggio di prima, sulla mancanza che si prova di ex-utenti, ecc.).
Tutti i temi che vengono trattati nel forum si ripetono in modo ciclico con il passare del tempo.
Non per niente, uno, dopo l'euforia iniziale, perde un po' la voglia di scrivere e inizia a dedicarsi ad altre cose (sono pochi gli utenti vecchi ad essere ancora presenti).

In questo periodo il fiume può essere magari burrascoso, ma vedrai che col tempo le cose cambieranno di nuovo, e ci sarà di nuovo un periodo mite.

Buon inizio settimana.

Ciao Paolo Pil ...

...ma per "finte" cosa si intende in questo caso? Il voler "sembrare" qualcosa che non siamo? Oppure il soffermarsi su questioni di "superficie"?

La mia reazione di fronte a quello che sto leggendo da quando sono tornata a partecipare un pò, è quella di mettere in discussione quello che sono io (culturalmente, psicologicamente, spiritualmente, umanamente, tutto-mente etc), perché guardo il mondo attraverso i "miei" occhi.. nella vita come nel forum non sono perfetta... chi lo è, scagli la prima pietra verbale...

...personalmente non riesco a credere che qui vengano scritte cose finte (per l'accezione che io do a questo termine ovviamente)... impossibile, perché ci sono persone troppo belle... che hanno confermato di esserlo anche nella vita reale nei miei confronti... e se non lo dicessi toglierei del merito a questo forum e a tutti quelli che ogni giorno ci mettono dentro qualcosa che gli "appartiene"... "secondo me" ( ) ognuno ha il suo carattere il suo approccio unico e particolare, qui come nella vita fuori.. e anche quando si litiga si mette in ballo il cuore (e chi è allergico a questa parolina può sostituirla con un'altra di suo gradimento)... potremmo noi fare qualcosa senza "sentire"? Forse non siamo abituati a mettere in atto quei meccanismi per riappacificarci dopo aver avuto uno "scontro"... ma possiamo imparare piano piano... no?

Alcune volte ho letto che il "volemose bene" può avere un accezione "negativa"... non so.. ci vogliono dei motivi particolari per voler bene ad una persona o a tante persone? Una persona deve avere delle caratteristiche particolari per meritare il nostro affetto? A me basta sapere che dietro questi PC ci sono degli esseri umani... come lo sono io... per sentire una sorta di affetto spontaneo... poi si sà, ognuno è fatto a modo suo e per qualcuno questo mio atteggiamento può essere derivato da qualche trauma o cosa simile... sta di fatto che al momento presente sono così e se i miei traumi mi hanno permesso di essere ciò che sono, li benedico... si passa tanto tempo a dirsi quali sono i difetti l'uno dell'altro, allora che si può passare anche un pò di tempo a dirsi che ci si vuol bene nonostante tutto... noi non siamo solo le nostre "idee", siamo anche qualcosa che va "oltre" e lì possiamo incontrarci...

E scusate se mi sono permessa anch'io lo sfogo ... non fateci caso... è solo catarsi!

Ciao e grazie di tutto.. mi sono rimbambita abbastanza anche per oggi!

Eva