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Psicologia - Processi mentali ed esperienze interiori.
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Vecchio 23-05-2008, 02.40.32   #41
gyta
______
 
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Wink Il Tao

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Originalmente inviato da nexus6


Quanto c’è scritto -è- la persona che scrive, non prendiamoci in giro! [...] Le idee sono la persona fanno la persona, quando critichi una mia idea, tu critichi me, la mia vita, il mio senso dell’esistenza, il mio intero essere e tutto insieme compatto reagisce, come accade anche in te! Ed io osservo su di me e prendo nota: è una cosa fondamentale, ecco spiegato il mio termine "utilizzo".

Io così partecipo al forum: o tutto o niente[..] non esistono sezioni differenti o argomenti che “riguardano il fuori” ed altri il “dentro”. Il dentro come il fuori, [..] Quando si parla di “maschilismo”, per esempio, che dovrebbe essere argomento riguardante il “fuori”(-?-), ecco che il “dentro” viene fuori eccome, è una questione di senso, di vita, di rapporto con se stessi e con gli altri, ti coinvolge dall’alluce fino all’ultimo capello, passando per la coscia, il sesso, la pancia, il cuore, la gola, gli occhi e le orecchie!

Per tutte le discussioni è così! Ma non ve ne rendete conto?
[..]sono tutte discussioni di valore, di senso, metafisiche!

Che poi tu non ti accorga che utilizzi me, come io te e gli altri, questo mi sembra ingenuo, perdonami, o meglio un poco ipocrita. Tu perché sei qui, Iul? Sai che vuol dire “alla ricerca di se stessi”? Quando discuti o rifletti con altre persone cosa accade dentro di te?

Trovo bellissimo questo tuo intervento, Nexus6!
Non avrei potuto trovare parole migliori per esprimere ciò che anch'io sento profondamente!
No, non ci sono.. separazioni! Davvero siamo qui tutti interi, in gioco in tutto il nostro essere!
Che poi ce ne si renda conto o meno, questo è un'altro fattore!
Dio mio.. Quanto la vita di uomo ha importanza per la possibilità che gli viene data di darsi!
Quanto sentiamo la nostra vita utile nella misura in cui l'altro ci permettere il dono di noi stessi!
Senza questa interdipendenza, senza questa reciproca "utilità" il senso della vita umana stessa viene a perdersi! Noi siamo perché l'altro ci riconosce in quanto tale (altro da sé)! Ed in questo "gioco" speculare
di specchi noi abbiamo coscienza di essere! Questo stesso gioco di specchi è il nostro essere!
Ogni nemico, ogni amico, ogni simpatia, ogni empatia non sono che lo specchio completo del nostro essere! Le voci che formano il nostro essere! Noi siamo i nostri pensieri, le nostre voci!
Noi siamo tutte queste voci, i nostri <conflitti> profondi, dove il sentire spinge verso la luce, la chiarezza (il benessere/l'equilibrio), la coscienza, l'espressione di sé! Noi siamo quel gioco di forze!

Mi vengono in mente ancora una volta le parole dell'i ching
che sottolineano l'importanza del lavoro di separare per unire
e l'immagine del <risaltare da> (<da> un qualcosa) per poi (cito) <distaccandosene splendere durevolmente> (naturalmente l'immagine è quella di una luce che distaccandosi dalla sua fonte d'origine possa brillare durevolmente -distinzione non possibile senza il <distacco>; Insomma la qualità dell'unione avviene per separazione, come perenne <emanazione da> e conseguente <risalto (di vita propria)>, risalto al quale necessita il contrasto <per risaltare durevolmente>. Ah, amato i ching!
E naturalmente il medesimo discorso è dentro di noi, perché è a rappresentazione delle nostre parti, delle nostre voci interiori!)


Buona Vita a tutti!

Gyta
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Vecchio 23-05-2008, 09.20.48   #42
pallina
...il rumore del mare...
 
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Riferimento: una mia curiosità... [sul forum]

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
..........
Io così partecipo al forum: o tutto o niente, senza i compartimenti stagni di Pallina, non esistono sezioni differenti o argomenti che “riguardano il fuori” ed altri il “dentro”. Il dentro come il fuori, Ermete Trismegisto... lo citate solo in Spiritualità...? Non ci vuole poi tanto per rendersene conto. Quando si parla di “maschilismo”, per esempio, che dovrebbe essere argomento riguardante il “fuori”(-?-), ecco che il “dentro” viene fuori eccome, è una questione di senso, di vita, di rapporto con se stessi e con gli altri, ti coinvolge dall’alluce fino all’ultimo capello, passando per la coscia, il sesso, la pancia, il cuore, la gola, gli occhi e le orecchie!

Nexus....io non vado per compartimenti stagni! Sarebbe come avere delle chiusure che assolutamente non ho! Di fronte ad una discussione (e ripropongo l'esempio cambiando l'argomento) nella sezione "Scienze" posso solo, obiettivamente, leggere in rispettoso silenzio evitando di scrivere su argomenti che non conosco se voglio evitare di fare una pessima figura! Questo, secondo te significa ragionare per compartimenti stagni o riconoscere invece di avere dei limiti? Io li ho e non lo nego.
La discussione sul maschilismo (come p.e. anche quella sulla misandria) che tu citi, tiene un piede in Cultura e Società e uno in Psicologia, penso sia difficile tracciare una linea netta tra i due punti di osservazione.


Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
A me personalmente sembra invece pensabile proprio quello che per te pare impossibile, dunque. Potrei esserti molto utile, Iul, utilizzami senza preoccupazioni moralizzanti o ipocrite, ti do il permesso poiché scrivo in pubblico, come fai tu! Se non lo fai amen, io con te continuo, anzi mi sei molto utile... ....!
Evidenzio questa frase che tu destini a iul perchè è una delle cose che continuamente mi ripete una persona speciale. Per me è una frase importante, che ha una sua verità, però nexus, ho idea che non siamo in tanti a pensarla così....

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Insomma concludendo: le discussioni, soprattutto qui in psicologia, ma dappertutto osservo, vi paiono così accese o “muscolari”, poiché vanno evidentemente a toccare dei nervi scoperti dentro noi stessi, dentro coloro che vi partecipano, anche se riguardano la marmellata sulla torta! Reagiamo poiché c’è qualcosa che non vogliamo vedere, qualche maschera, qualche carenza o assenza ed è inutile invocare la pax perpetua, dunque.
A me, certe discussioni, non "sembrano" solo accese, nexus....ma "sono" provocatorie (e non in senso positivo) quando non anche aggressive e l'intervento del webmaster ne è la conferma.
Poi il fatto che uno sappia più o meno prenderne le distanze è un altro discorso.
A me personalmente non sembra che in questo forum ci siano persone così "sprovvedute".......
pallina is offline  
Vecchio 23-05-2008, 09.41.29   #43
arsenio
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L'homo virtualis

In qualche misura ne sono coinvolto? Ma non aggiungo ulteriori veleni. Anche perchè rappresentiamo tutti l'homo virtualis. Mutazione dell'homo sapiens sapiens?

La galassia virtuale è una valvola di sfogo per carenze affettive; può colmare vuoti e far affiorare inespressi aspetti personali.
In ogni comunità si scambiano gentilezze e insulti; si scoprono nuovi punti di vista su sé e sul mondo.
Nascono legami anche intensi quanto effimeri, tra persone affini o che si credevano tali; amicizie ... amori? Improvvise disaffezioni,ambivalenze, abbandoni, dinamiche di appartenenza, identificazioni e estraniamenti, si litiga e si fa la pace. Emergono malesseri, trappole mentali, rigidità, valutazioni e svalutazioni, superficialità e cultura, stereotipi, proiezioni sugli altri di nostri tratti di personalità: sia non in sè accettati, che per apparenza di somiglianza; fraintendimenti e competizioni, solitudini e brama di contatto, e molto altro ancora.

Noi, parolai virtuali, riflettiamo la tendenza odierna, pur con certe alterità, e un contesto anonimo è una tentazione per il narcisismo, il sarcasmo, l'aggressività verbale, il cinismo e la freddezza, il logorarsi su un'unica parola estromessa, o sullo stile in sé di chi argomenta. Frequente è il non-ascolto: il monologo travestito da dialogo, quando non si tiene conto del Tu e del Noi, se non per motivi di altrui esclusioni.
E' specchio , a volte deformante, di una società neoindividualista e uniformata,della ricerca d'identità perdute.
L'homo virtualis in futuro sarà un single perfetto e non avrà più bisogno di un / una partner fisica. Un giorno scomparirà quello che rimane di una conversazione che seduce ed i contatti emotivi con scopi di comprensione e di accettazione.

arsenio is offline  
Vecchio 23-05-2008, 13.08.24   #44
paolo pil
Ospite
 
Data registrazione: 13-03-2008
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Nexus ha aggiustato il tiro.
I suoi ultimi spunti sono utili, almeno lo sono per me. Confermano che questa discussione è interessante, forse più di altre. L’ipocrisia, l’intruppamento, l’ansia di appartenere al branco, la soggezione dei gregari, wikipedia e tutte le altre paure sollevate quanto a questa stessa discussione, svaniscono in fretta allora, a beneficio di una migliore sintesi.

Personalmente – credevo di essere stato pure io chiaro – sono della idea che qui servono a poco i tentativi di esibire cultura non richiesta o le ripetizioni monopolistiche. Tutto lì.
Non c’è utilità che io possa immediatamente percepire. A meno che quei tentativi non vengano intesi (o indirettamente “usati”, secondo l’espressione a questo punto più che azzecata di nexus) per gli scopi che lui ci ha spiegato qui sopra, rispetto ai quali concordo, fin dall’inizio.

Il mio punto – l’ho già ammesso – è quello di vedere nel Forum Psicologia uno strumento di confronto (o di autonalisi) molto potente, pure nel conflitto. Mi pare, se ho capito, che anche Nexus dica più o meno questo, ponendo l’accento anche sulla utilità di approfittare dei nervi scoperti. Questo a me è sembrato un buon punto, una angolazione anche nuova, tutto sommato.
Fermo restando che, quanto ai “nervi scoperti”, non possono passare alcune altre facili considerazioni di nexus, più sopra (tanto per dire: se vai sotto casa di uno, e gli prendi a mazzate il cofano della macchina, non puoi poi tacciarlo di essersi sentito “ferito”, di avere i nervi scoperti, e quindi sollecitarlo a vedere nella sua ferita, e nelle tue mazzate sul suo cofano, la occasione di una autonalisi e la soluzione dei suoi problemi di bambino. La verità è che chi va in giro a sfasciare le macchine degli altri è un pirla, specie se ci vuol fare credere sgangheratamente che lo fa a fin di bene. Chi subisce il danno alla macchina non vive alcun disagio interiore per partito preso, che non sia quello di dover andare dal carrozziere).

Negli ultimi tempi la mia sensazione è stata che lo strumento di cui stiamo dicendo si fosse un po’ arrugginito, impolverato, qui a Psicologia almeno. Niente di male.
La (più bassa) frequenza degli interventi – che se uno è attento riesce a vedere – unita a una certa monopolizzazione personalistica dello spazio, sono causa ed effetto della stasi arrugginita che a me è parso di vedere. Non vi è “colpa” grave da parte di nessuno, ovviamente.

Esistono diverse gradazioni del conflitto, che non so catalogare.
La muscolarizzazione delle discussioni è un fatto; può essere buona o cattiva per quegli scopi. Mi pare che nexus la ritenga tendenzialmente buona, se ho capito; può essere, al riguardo io davvero non saprei.
Però anche il modo con cui si scrive, e quindi l’attenzione ad essere chiari, leggibili, – (e casomai utilmente irritanti, anzichè inutilmente irritanti) – ha la sua importanza, visto che la parola scritta è l’unico modo con cui quella autoanalisi può innescarsi qui. La muscolarizzazione può andare a scapito della chiarezza talvolta. Anche questo, incidentalmente, mi son sentito di dire. Magari senza troppa convinzione. Magari era inutile. Boh …amen, (il brocardo di Antonio ci piace sempre).

Poche cose insomma. Scrivere chiari, e approfittare dell’anonimato, pure per dire di sé.

Ad Arsenio devo dire che, se è vero che un contesto anonimo è una tentazione per il narcisismo, il sarcasmo, l'aggressività verbale, e quant’altro di obiettivamente spiacevole, e pur vero che quello stesso contesto ha potenzialità (anche positive) notevoli, di cui si è spesso detto, perchè si vedono ad occhio nudo.
Questo luogo, però, non è solo specchio deformante di una società neoindividualista e uniformata, alla ricerca d'identità perdute.
Non necessariamente gli altri che scrivono qui vivono un disagio, ricercano affannosamente identità, o versano in stati di patologia. Anche Nexus, pur molto meno del romantico Arsenio ed a suo modo, sembra vivere di quel disperato timore, e quasi quasi dell’ansia di volerlo curare tutto lui, il suo e il nostro disagio di forumisti.

Usciamo, ogni tanto, da questo modo prono e fuorviante di vedere le cose, e di vedere il Forum come un caravanserraglio di picchiatelli, che pure sappiamo esserci.
Il disagio è dell’uomo, qui e altrove. Ieri come oggi. Siamo d’accordo, dobbiamo morire. Non è una novità.
Ma non continuiamo a ripeterlo con voce in falsetto e la fronte sudata come se avessimo la febbre gialla.
Anche solo per scaramanzia. Su con la vita.
paolo pil is offline  
Vecchio 23-05-2008, 17.24.56   #45
nexus6
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Francamente riguardo ad Arsenio, di cui mi aspettavo l’intervento, sono d’accordo con te. Quella selva che ha tratteggiato non dipinge solo lo «spazio virtuale», ma anche quello reale, lo abbiamo già detto e ripetuto, forum nient’altro che come specchio e con dinamiche parzialmente peculiari visto il non contatto fisico, l’anonimato che acutizzano alcune di quelle «reali»: spersonalizzazione, alienazione, etc.

Nei miei precedenti interventi non mi riferivo a «casi patologici» che, d’accordo con Iul, non vanno certo trattati con le analisi da quattro soldi che possiamo tentare noi. Carenze, mancanze d’affetto, ricerca d’identità tuttavia non le annovero tra le «patologie», ma tre le chiare dinamiche che muovono ogni discussione, anche la presente (e ne sto osservando alcune di queste). Non sto moralizzando, né dicendo che le discussioni «muscolari» le reputo necessariamente positive o negative, ma come dici sono un dato di fatto ed a mio parere, come già detto, tremendamente utili per tutti quanti, anche per coloro che leggono solamente. L’intervento di Gyta amplia quanto ho detto: qui in gioco c’è il nostro intero essere e capita non intenzionalmente di “prendere a mazzate il cofano dell’altrui macchina”, è il gioco spontaneo dei conflitti, dell’incontro/scontro naturale tra i nostri reciproci misteri ed universi, tra le nostre esperienze, il nostro vissuto e soprattutto le nostre rispettive età psicologiche che possono di molto differire da quelle anagrafiche.

Ora farò qualche esempio per spiegarmi meglio e rispondere anche a Iul.

Prendiamo l’argomento che probabilmente ha indotto Falbala ad aprire questo thread: le tese discussioni sul maschilismo. Il maschilismo e la reazione ad esso, il femminismo, potrebbero essere interpretati alla luce di alcune dinamiche inconsce, anche alquanto palesi: l’uno vuol dominare l’altra, l’una si sente superiore all’altro e così via discorrendo. La discriminante, se volete, è una, anzi due: i sessi, non come genere, ma come organi sessuali fisicamente differenti. Ad esempio, la presunta superiorità che taluni uomini sentono verso le donne deriverebbe, secondo questa interpretazione, dal fatto che essi le considerano mancanti, carenti, «castrate». Queste dinamiche, poi, trovano espressione nelle fratture delle nostre società ove vengono per legge strappati i figli ai padri, oppure si annotano numerosi casi di violenze sulle donne, etc.

Quando perciò una discussione mette in gioco tali fratture che ci riguardano tutti, ecco che è molto facile scoppino scintille e le riflessioni si trasformino in dialoghi tra «bambini», senza offendere nessuno beninteso, ma intendo ciò che ho detto prima: l’età anagrafica spesso non conta nulla, soprattutto quando certe riflessioni vanno a toccarci dentro ed indipendentemente dalla volontà degli altri questo accade. E’ inevitabile.

Qui non stiamo parlando di patologie, ripeto; tuttavia se nei forumisti impegnati a riflettere sul maschilismo fosse possibile scavare, e giustamente il forum non è il luogo adatto (a meno di un esplicito consenso), forse si scoprirebbero episodi d’infanzia e d’adolescenza, «particolari» rimproveri da parte di «particolari» genitori che hanno creato traumi ora rimossi e quant’altro, situazioni di vita, dunque, che hanno portato quella potenzialità inconscia (superiorità ed istinto alla dominazione dell’altro sesso) ad esplicitarsi.

Nel momento in cui un certo forumista discute con tali persone, contemporaneamente discute e si confronta con quegli episodi rimossi, si confronta con sua madre, con suo padre, si confronta con la sua infanzia e con la sua attuale vita, ecco cosa intendevo dire con: quando discuto ho di fronte la vostra intera vita e voi la mia.

Ciò vale per un qualsiasi thread, fosse pure per il colore di un vestito, se tale apparente «innocuo» argomento coinvolgesse particolari episodi vissuti dai forumisti in discussione. Anche quel thread può finire a botte, tant’è che altri che non trovano in quell’argomento nulla di eccezionale si sorprendono e dicono: mi sembrate tanti bambini! Ed il bello è che hanno ragione. Non sono «come» bambini, sono psicologicamente proprio «bambini», spero ora sia chiaro il mio punto di vista.

Altri esempi? Tempo fa osservai un uomo che si lamentava con altri forumisti del fatto che costoro avessero già il consenso di tutte le ragazze del forum (cosa volevano ancora?), chiara richiesta di affetto dunque, chiara dinamica «umana» volta alla ricerca di attenzione, nulla di patologico, per carità! Siamo tutti in cerca d’attenzione, prima di tutto da parte di noi stessi!

Sto osservando anche te, Paolo, il tuo plurale majestatis reiterato (che, ammetto, mi diverte, anche se «noi non lo useremmo mai!» ); anche per questo una spiegazione, più spiegazioni che affondano, credo, le radici nel tuo vissuto, nella tua vita, nel tuo essere e con questo mi sto confrontando. Tu, Paolo, con chi ti stai confrontando invece? Con nexus, persona che ha l’inclinazione ad indossare i panni del «liberatore de’ noartri», di colui che si carica sulle spalle il peso delle umane illusioni per traghettare i suoi simili (e possibilmente se stesso!) verso lidi più luminosi... ... e poi tante altre cose che potreste scoprire analizzando il mio nick. Già solamente da molti nick è possibile scoprire qualcosa (o molto) della persona con cui si parla, beh... con il tuo no, naturalmente, ma prendiamo, oltre il mio, “iulbrinner”, “sumina/animus” (inversione significativa), “pallina”, “neve al sole”, “vagabondo del dharma” e tanti altri, tutti molto evocativi ed indicativi di parte della personalità dell’essere umano che sta dietro.


Perciò, concludendo, nessun «caravanserraglio di picchiatelli» come ha dato ad intendere Arsenio, secondo me, ma solo persone, esseri umani vividi e vivi, di cui è quasi possibile sentire l’odore ed il sapore, che portano tutto il loro essere quando si confrontano con l’altro... e lo fanno tutti, anche quelli molto chiusi e «timidi». A loro modo quella «timidezza» è dovuta a qualcosa, la nostra vita non mente, ciò che facciamo o diciamo non mente mai, indipendentemente dal fatto di saperci ascoltare oppure no. Non esiste nulla di casuale. Sto imparando questo. Tutte le nostre voci, tutti i nostri pensieri hanno un percorso all’interno della nostra vita, dove sia e come sia possibile comprenderlo è compito nostro e, se noi lo decidiamo, di qualcuno che ci accompagni (persone che per lavoro analizzano la psiche).

E penso sia simbolo di profonda umanità spendere un’intera vita nell’analisi degli universi che noi siamo. Non vuol essere un «volemose bene», ma lo spettacolo che proponiamo tutti quanti non ha eguali. E’ l’universo stesso.

Antonio
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Vecchio 23-05-2008, 18.03.40   #46
vagabondo del dharma
a sud di nessun nord
 
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Originalmente inviato da nexus6
Una buona questione, Vagabondo. Credo che, così come nelle prigioni avvenga l’«istituzionalizzazione» (e dunque le carceri sono fabbriche di criminali, non servono null’altro che a questo), anche nei forum avvenga quella che Claus Janseen*, sociologo di fama mondiale ha chiamato «forumizzazione». Il sociologo danese ha studiato per anni i meccanismi che si instaurano spontaneamente nella società carceraria e questi gli hanno consentito d’elaborare un modello anche per le società forumistiche, poiché siamo una società, nel caso non ve ne foste accorti.

Janseen, in collaborazione con Bjireen, non nota come dici “premeditazione strategica”, quanto piuttosto creazione inconscia di uno spazio ambientale, come avviene per la nostra coscienza, in cui ci muoviamo nel forum, una piazza, dei giardini, alberi, bar, sale da thè, cattedre, aule, farmacie, poltrone da psicoanalista e quant’altro. In questi luoghi «virtuali», ma altresì reali poiché visti inconsciamente e talora anche coscientemente, vi sono, come nella realtà, gruppi più o meno ciarlieri, più o meno edotti, più o meno intellettualoidi, più o meno spiritualotti, più o meno sinistroidi, etc. Tali gruppi, sottolinea Janseen, sono ontologicamente costituiti da confini ovvero sono organici ai gruppi, li costituiscono in sé. Così osserveremmo che quelli intellettualoidi escludono di fatto i contributi più «semplici», ma non volutamente o premeditatamente, come dici Vagabondo, è una questione naturale o spontanea se vuoi. Non sto valutando la morale di ciò, attenzione.

Il collante che tiene insieme un gruppo (e qui Janseen si rifa esplicitamente a Freud) è costituito essenzialmente da due cose: i leaders ed i confini dall’altro, da colui che non appartiene al gruppo. L’altro, il diverso, dà identità ai membri del gruppo e così il leaders, il polo d’attrazione. Tale dinamica si osserva palesemente anche in questo caso, ove si sta piangendo la morte «virtuale» di alcuni leaders... il forum ha smarrito la bussola, è perso, vive uno strano momento a detta di Paolo, probabilmente il futuro leader (già ha ricevuto parziale investitura sul campo da Donella). Tutti i grandi e più forti eserciti della storia, appena fatto fuori il condottiero o i leaders, si sono sciolti come neve al sole, l’unica cosa che forniva individualità, forza, identità (questa è una parola molto importante), era il leader.

Come in ogni società, poi, vi sono i solitari, organici anch’essi ai gruppi e che derivano la loro identità proprio costituendosi “gruppo” atomico e non molecolare come gli altri. Schegge solitarie, mai gregari, anche loro per carattere, spesso non per scelta, pur se a volte sì. Anche i solitari servono alla società, forumistica e non. Forniscono dei legami tra i gruppi, contribuiscono al collante dell’intero forum stesso.

Ho scopiazzato un po’ dal Janseen ed ora non ho tempo di scrivere altro...

Beh... io la penso come lui...

Alla prossima...

Antonio


* = (nome fittizio per dare più autorità a quanto sto per dire, visto alcuni valutano questa )

Faccio sicuramente parte del gruppo "spiritualotti" ma uno dei miei tanti ego ha a che fare pure con quello dei "sinistroidi".

Molto acuto e vero questo "Janseen", ci trovo del giusto. Inconsciamente ci saranno sicuramente dinamiche del genere, anche in questo forum. Una di queste potrebbe essere, oltre ai gruppi e alle monadi, le "doppie", tanto per portare alla luce qualche affinità inconscia (o conscia) emersa in più di un'occasione e anche in questa discussione.


Il gioco del "ti faccio vedere come capisco come sei malgrado tu non lo sappia" è antipatico e non è giusitificato dal fatto di scrivere nella sezione di Psicologia. Anche tirare in mezzo le proiezioni (parola che a me fa venire l'orticaria per insofferenza liceale per quelle ortogonali) compromette il dialogo, perchè parlare di proiezioni quando stai ragionando con qualcuno che sta esprimendo un giudizio significa imbalsamare qualsiasi scambio e confronto. Come accusare di "ideologia" qualcuno che esprime un punto di vista ancorato a ideali e convinzioni personali. Tanto per citare due "armi convenzionali" che spesso vengono utilizzate in questa sezione.

La cosa su cui non mi trovi d'accordo sono i leader. Qui dentro per me non esistono leader di nessun tipo, o almeno non ne riconosco affatto. Ma io sono un po' anarchico da questo punto di vista. Qualcuno potrebbe assumerne (facendo affidamento su una discutibile autoreferenzialità) le funzioni soprattutto quando ragiona in termini perentori e assolutistici, ma è un problema suo. Leader non ne vedo.

I due nick da me citati non avevano affatto lo status di leader, anzi, diciamo che erano piuttosto degli "agitatori", in senso buono, cioè non volendo intendere dei provocatori. La mia nostalgia era legata a predilezioni mie, mi mancavano e l'ho espresso in una discussione che mi permetteva di farlo, ma non volevo dire affatto "ah, i bei tempi di una volta non torneranno più!".

Visir aveva una dote di genialità non comune, perchè non si basava su alcun sapere intellettuale e nozionistico. Utilizzava una sorta di pensiero laterale illuminante, usando le parole con il fine di scardinare l'ovvio e la logica consueta. La sopresa ti spiazzava. Marco aveva un modo di esprimersi unico e malgrado non ci andassi molto d'accordo era un vero spasso leggerlo. Il mio spleen è stato equivocato e quindi ho preferito chiarire.

Per quanto riguarda i "muscoli", citati più volte nel corso della discussione, mi riferivo al fatto che in tutte le discussioni ponderose che si stanno susseguendo su determinate tematiche, con ampio uso di citazioni e di logica lineare, frutto di sillogistica precisione, ci trovo molto "avere" e poco "essere", o meglio poco "sentire" e quindi mi annoio. Ma è un problema mio ognuno si esprime, pensa e sente come e quanto vuole e ha la piena libertà di farlo, ci mancherebbe. Tuttavia la cosa può essere definita "muscolare" perchè spesso più che arrivare ad un risultato "partecipato" in cui i punti di vista, anche divergenti, trovano la loro naturale sintesi (o almeno udienza), si arriva sempre a voler dimostrare che l'altro ha torto in virtù di un metodo argomentativo considerato pressapoco infallibile. E questo si continua a ripetere ossessivamente, proprio come a ripetere gli esercizi in palestra: qui per la "prova costume" lì per la "prova 'ho ragione io'".
vagabondo del dharma is offline  
Vecchio 23-05-2008, 21.55.32   #47
Scorpion
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Originalmente inviato da nexus6

Prendiamo l’argomento che probabilmente ha indotto Falbala ad aprire questo thread: le tese discussioni sul maschilismo. Il maschilismo e la reazione ad esso, il femminismo, potrebbero essere interpretati alla luce di alcune dinamiche inconsce, anche alquanto palesi: l’uno vuol dominare l’altra, l’una si sente superiore all’altro e così via discorrendo. La discriminante, se volete, è una, anzi due: i sessi, non come genere, ma come organi sessuali fisicamente differenti. Ad esempio, la presunta superiorità che taluni uomini sentono verso le donne deriverebbe, secondo questa interpretazione, dal fatto che essi le considerano mancanti, carenti, «castrate». Queste dinamiche, poi, trovano espressione nelle fratture delle nostre società ove vengono per legge strappati i figli ai padri, oppure si annotano numerosi casi di violenze sulle donne, etc.

Quando perciò una discussione mette in gioco tali fratture che ci riguardano tutti, ecco che è molto facile scoppino scintille e le riflessioni si trasformino in dialoghi tra «bambini», senza offendere nessuno beninteso, ma intendo ciò che ho detto prima: l’età anagrafica spesso non conta nulla, soprattutto quando certe riflessioni vanno a toccarci dentro ed indipendentemente dalla volontà degli altri questo accade. E’ inevitabile.

Qui non stiamo parlando di patologie, ripeto; tuttavia se nei forumisti impegnati a riflettere sul maschilismo fosse possibile scavare, e giustamente il forum non è il luogo adatto (a meno di un esplicito consenso), forse si scoprirebbero episodi d’infanzia e d’adolescenza, «particolari» rimproveri da parte di «particolari» genitori che hanno creato traumi ora rimossi e quant’altro, situazioni di vita, dunque, che hanno portato quella potenzialità inconscia (superiorità ed istinto alla dominazione dell’altro sesso) ad esplicitarsi.
Perdonami, ma per quanto riguarda la discussione sul maschilismo, non credo che chi cerca di riflettere su tale questione lo faccia perche' ha necessariamente dei "traumi rimossi". Suvvia, non esageriamo, perche' se cosi' fosse bisognerebbe dedurre che tutte le donne femministe sono delle "traumatizzate croniche"... Mi permetto di farti notare che anche tante donne si sentono superiori* agli uomini, e che a differenza di quest'ultimi, lo dichiarano anche in pubblico.


*Infantili, mammoni, immaturi, tonti, stupidi, misogini, maschilisti, violenti, ecc., questo e' quello che tantissime donne pensano e dicono degli uomini.
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Vecchio 24-05-2008, 09.43.23   #48
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Anch’io trovo che l’analisi del Janseen per quanto riguarda i leaders sia un po’ troppo rigida; lo conosco di persona, ama l’Italia e spesso e volentieri non ci ritroviamo d’accordo. Forse, però, intendeva “leaders” non con tutte le caratteristiche che vi si associano, ad esempio, non so, “guida”, capo o governatore... diciamo piuttosto sono dei “polarizzatori” nel caso dei forum, proprio in senso fisico, ovvero tendono a tracciare un percorso, più percorsi o indirizzi maggioritari e preferibilmente battuti. Trend, se vuoi. Vedi, hai parlato giustamente di “agitatori” (poi specificando nel caso di Visir, visto era molto più), questa qualità fai intendere li faceva risaltare sugli altri; potremmo parlare di “poli” sfumati, insomma, e non con le rigide caratteristiche che associamo di consueto al leader. Quando in una discussione intervengono questi “poli”, essa assume una connotazione differente, più direzionata, senza per questo significare che venga “dominata” da costoro, ma in qualche modo diretta, sì, e penso per alcuni ciò avvenga anche coscientemente. Svolgono a loro modo il ruolo di "moderatori" partecipanti in un thread. Osserva una discussione in cui non sono presenti: sembra una barca senza bussola ed è facile si areni. Poi trovo che in ognuno sia presente questa potenzialità e spesso si esprime in differenti gradi e forme, poi a seconda delle nostre varie personalità.


Antonio

p.s. Scorpion, sono d’accordo con te ed infatti ho specificato che “l’uno vuol dominare l’altra, l’una si sente superiore all’altro”; se una data donna pensa veramente che il genere maschile in toto sia formato da esseri “infantili, mammoni, immaturi, tonti, stupidi, misogini, maschilisti, violenti” allora non so se sia stata traumatizzata (probabilmente sì, se giunge a pensarlo davvero), altrimenti ho solo una spiegazione: è una persona superficiale e tendenzialmente ottusa. Lei, non in quando donna, ma in quanto essere pensante e razionale. E non credo francamente che “tantissime donne” pensino davvero questo degli uomini. Inoltre, oltre a rivolgersi verso l'altrui sesso, quanto hai detto si rivolge anche verso se stessa/o, ecco la tendenziale ottusità. Il mio comunque era solo un esempio, in caso se ne può parlare in un altro thread. Un esempio per far capire che quando discuti con una persona del genere, tu discuti soprattutto con la/il bambina/o che ha ricevuto "violenza", forse dai genitori, dall'ambiente o forse da entrambi, una "violenza" che si è trasformata ora in re-azione verso l'altrui sesso. Anche l'ottusità credo derivi da una qualche forma di "violenza" perpetrata bellamente ai danni di un essere umano in crescita.
nexus6 is offline  
Vecchio 24-05-2008, 11.11.57   #49
Scorpion
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Riferimento: una mia curiosità... [sul forum]

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
E non credo francamente che “tantissime donne” pensino davvero questo degli uomini.
Io si', ne sono straconvinto. Basta ascoltare attentamente quello che le donne dicono degli uomini, al bar, in pizzeria, al pub, in tv, in radio, ecc., per rendersene conto. Non parliamo poi di quello che scrivono sui giornali o sul web. Parlare male degli uomini e' lo sport preferito delle donne. Intendiamoci, non perche' un certo genere di uomini non esista (esiste), solo che da parte femminile non vi e' (quasi) mai la benche' minima autocritica.
Scorpion is offline  
Vecchio 24-05-2008, 12.38.07   #50
iulbrinner
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Riferimento: una mia curiosità... [sul forum]

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Originalmente inviato da nexus6
“qui in gioco c’è il nostro intero essere”
Provo a precisare, confidando nella evocata “utilità” del differenziarsi di cui ha trattato anche gyta (separare per unire), il mio personale dissenso su questa affermazione.
Non credo – nexus – che in gioco, qui nel forum come nella ordinaria vita di relazione, ci sia il “nostro intero essere”, ma credo ci sia in gioco quella parte di noi che “noi” siamo disposti – ciascuno in modi e misure diverse – a mettere in mostra di noi stessi.
Credo questo sia vero tanto qui, quanto fuori di qui, per ognuno e ciascuno di “noi”; per questo sostengo che a questa parte “esposta” e pubblica ci si dovrebbe riferire, in qualunque modalità di interazione umana, forum compreso, come forma di rispetto.
Ne potrebbe derivare un “dialogo” imbalsamato, ingessato nei formalismi, esteriore e privo di profondità? Io non lo credo.
Il nexus appassionato, umano, proteso verso l’altro che ho letto in precedenza ne è la conferma. I dialoghi con i nervi scoperti ne sono la conferma. L’ansia da conflitto di pallina ne è la conferma.
Non rileva neanche, a mio modo di vedere, l’anonimato di cui parla Paolo Pil, idoneo – a suo avviso – a garantire, ai fini dell’autoanalisi, gli spogliarelli interiori dall’occhio indiscreto del riconoscimento.
Personalmente sono convinto che nexus, Paolo Pil, pallina e iulbrinner sono, nella vita quotidiana, esattamente come sono qui sul forum; dediti al medesimo spogliarello interiore che mettiamo in mostra on-line.
Noi siamo ciò che scriviamo – su questo hai ragione, secondo me – ma lo siamo, con gli altri, esattamente con i limiti che poniamo, ordinariamente, nell’esperienza quotidiana del faccia a faccia.
Perché, allora, oltrepassare quei limiti?
Perché andare alla ricerca di indistinte profondità, di indistinti traumi infantili, che dovrebbero spiegare chissà cosa?
Perché non soffermarsi a vederci per ciò che siamo effettivamente qui ed ora?
A me sembra che il rischio – in tal caso – vada anche oltre la deformazione dei significati.
Se io dico a qualcuno che mi piace molto la birra e questo mi risponde che, secondo lui, a me piace molto la birra perché “bevo per dimenticare”, non ho ottenuto una comunicazione normale ma deformante. Io non avevo chiesto a quel qualcuno: “perché, secondo te, mi piace molto la birra?” No, gli volevo comunicare semplicemente una mia preferenza di gusto, sulla quale il tizio ha costruito castelli di congetture non richieste.
Questo è – secondo me – quello spostamento dell’attenzione “dai contenuti alle motivazioni” che inquina troppo spesso il dialogo sui contenuti. Spesso è una banale strategia di difesa psicologica dai contenuti (i nervi scoperti) che non aiuta a riconoscersi; ma, al contrario, perpetua gli autoinganni.
In fondo, riuscire a riconoscerci per ciò che siamo abitualmente, nell’immediato, risulta proprio la cosa più difficile; approfitterei, se mi fosse richiesto un suggerimento, del fatto di essere nella sezione psicologia del forum per andare proprio in quella direzione.
Differenziarsi per riconoscersi, separare per unire; questa una possibile motivazione per partecipare.
Oppure partecipare per identificarsi in una totalità; questa la motivazione contraria.
Entrambe legittime.
iulbrinner is offline  

 



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