Questo spostamento dell'attenzione verso le presunte intenzioni dell'interlocutore,è vero che può avere uno scopo manipolatorio..nella gestione del gioco dialogico (attacco-difesa)..
Qui nel forum,il gioco è ancora più sottile ,perchè bisogna comunque leggere tra le righe e lavorare,non di fantasia,ma di intuito..bella storia..

Sì... solo che spesso il possibile "gioco manipolatorio" vede il banco .... prontamente scippato dall' "aggredito" ai danni del lamentato "aggressore"!!!

(Aggredito e aggressore sono virgolettati per significarne la riconosciuta inadeguatezza, e l'uso di sola praticità espressiva.)

Prova ne sia questa stessa discussione, in cui Nexus sposta l'attenzione dai contenuti alle motivazioni per FAVORIRE un dialogo.... ed assiste alla pronta minimizzazione del tentativo compiuto (per me generoso e illuminato) in base a un sostanziale e facilissimo "embè che c'entra?".

"Embè che c'entra?".... che chiude una parentesi generosa e accogliente sul problema, ma non mi sembra chiuda (= esorcizzi) il problema, il quale resta visibilissimo anche se scegliamo di obliare alla retroindagine contenuti-motivazione e, ma questa volta senza poter incorrere in censure di non pertinenza, spostiamo l'attenzione sul rapporto contenuti-espressione verbale.
Quest'ultima, almeno quest'ultima, sarà pertinente in tema di dialogo!

Bene: quale che sia il "merito", e prendiamo la birra di IUlbrinner perchè va benissimo, io trovo che A) differenti livelli di "propensione al dialogo" siano già perfettamente distinguibili nel rapporto pensato-detto-come detto; B) che in questo rapporto margini più o meno ampi possano vistosamente sfuggire SOLO all'occhio di chi trasmette (ossia NON a quello di chi riceve); C) che questi, e senza bisogno d'altra indagine retrospettiva dalla comunicazione alle motivazioni, da solo siano più che sufficienti a stabilire una postura esistenziale..... che è poi esattamente la stessa + qualcosa in più.... di quella desumibile dal percorso censurato in Nexus.

Esempio pratico accedendo alla birra di Iulbrinner: un "a me piace molto la birra" che, per fortunata correttezza comunicativa globale, suonasse proprio e solo come "a me piace molto la birra"..... e dai Iulbrinner!..... che al massimo troveresti chi ti risponde "a me, invece no! piace moltissimo il vino". Fine della comunicazione. E magari segue l'emoticon di una pacca sulla spalla.
Comunicazione che , invece, genera ...genera.... come le chiamiamo..... volgiamo chiamarle per nome? Ok! Genera reazioni... quando il contesto creato dall'autore intorno alla frase "a me piace la birra"..... diviene tale da rendere quell' "a me" vuota formula di stile, semplice intercalare formale di simil-dialogicità..... per poi potersi leggere che, in buona sostanza, "e chi non dice che la birra è il meglio è un povero cretino. Come perchè? Perchè lo dico io!".

Non siamo qui a scambiarci formule chimiche di composti noti e collaudati.
Siamo tutti, come molti han detto, a "cercare di" intorno a formule nè scritte nè men che mai collaudate.
Nessuno si urticherebbe mai se sentisse dire un VERO "secondo me...., perchè..."... e forse invece si urtica chiunque quando, sulle stesse formule incompiute e inverificate, sente un sinistro (destro in realtà) "secondo me" formale e pletorico, seguito da un sostanziale "è così perchè quello che devi guardare per capirlo te lo dico io e te lo interpreto io". (Vorrei ricordare che, stando agli interventi, si urtica in simili circostanze.... anche chi, poi e proprio per questo, non fa neanche sentire la propria voce!).

Torno a Nexus per una domanda e chiudo : non ti sembra che osservare il percorso tra le l'ideato e il comunicato conduca regolarmente a conclusioni sovrapponibili-complementari rispetto a quelle ottenibili dall'indagine tra motivazioni e ideato, con l'incommensurabile vantaggio di non prestarsi all'ingenerosa replica "embè che c'entra?"............

Appunto...Ahimè c'entra sempre..

Marò donella..almeno io,passo e chiudo..
Scusami ..ma mi s'intreccia il cervello e non ci capisco più nulla a leggerti sino in fondo..
E' un mio limite (ma confesserei rifiuto..) verso tutto ciò che è troppo intellettuale.
Buona continuazione,o voi che potete/volete

Ri-Salve!... questa discussione diventa sempre più costruttiva... o almeno per me è così! Ogni tanto (come ora) mi viene voglia di entrarci ... però non riesco a collocare un mio pensiero in direzione di qualcuno dei partecipanti in particolare, sono intrappolata nel fascino "complessivo" della comunicazione in atto... mi verrebbe da fare almeno una domanda per ciascuno di voi tanto mi incuriosite con le vostre particolarità... direi allora che mi accontento di poter capire una sola cosa (vi siete salvati stavolta )... a me interessa molto (e vorrei comprendere sempre più approfonditamente) il concetto o psico-fenomeno (o definite voi come volete) del tanto beneamato o maleodiato ( ) "specchio"... magari qualcuno può incentivare la mia esperienza conoscitiva in proposito con la sua... chissà..?!

...ecco, se ipotizzo di poter essere lo specchio di qualcuno, potrei dirgli allora in un inter-azione: "te sei così e cosà"... sottinteso ovviamente che sarebbe come affermare "attraverso quel che sono io" "ti vedo così e cosà" (= ti rifletto questa immagine-idea "mia" di te)... ora, quanto è importante ciò che siamo noi (in "funzione" di specchi) nella estrinsecazione "corretta" (o più corretta possibile) dell'idea che abbiamo dell'altro? Il lavorio incessante che si compie su sé stessi per poter restare nel "qui ed ora" cercando di venire condizionati il meno possibile dai fardelli del passato che ci portiamo dietro, ci avvicina al poter avere una visione dell'altro "distorta" ai minimi termini e quindi (quasi) "autentica"? Io spererei di si... o sono troppo ottimista?

Spero che la mia domanda l'abbiate capita al volo come sempre (e cmq: liberi di non rispondere ovviamente )... anche se mi sono un pò incartata... il solito calo degli zuccheri...

Buona serata a voi!

Intellettuale????
Ma no! Forse un po' spasticamente "disperato", magari.
Ma niente di più.

Ok sarò quanto più lineare possibile.
Leggo moltissimi interventi , qui, densi-ricchi-Belli. Generosi, oltretutto. E forse ognuno degli Interventi contiene spunti per dieci saggi.

Resta (per me) che... non saremmo qui (in QUESTA discussione) se, a parità di anelito al dialogo, non si fossero - in altre discussioni - manifestate ....oggettive disfunzioni soggettive ....nel perseguire quest'anelito (e il fatto che possano essere state "in buona fede" non ne riduce la potenzialità deviante).

Io parto semplicemente dal presupposto che il dialogo (che non è certamente l'unica forma di comunicazione) abbia le sue regole.
Bene: quando la comunicazione che vorrebbe essere dialogo contravviene a queste regole... inevitabilmente si produce una comunicazione che si rivela "altra" rispetto al dialogo. Rispetto a questo "altra" (io) non entro neanche nel merito. Mi diviene imperativo (a me) registrare che non è dialogo, e solo PERCHE' del dialogo ha bypassato le regole. Stop.
Tutto quello che è a monte o a valle del SOLO passaggio ideato-comunicato... trovo che sia prezioso per un mare di altre indagini, ma trovo che sia fuorviante nella diagnosi delle patologie della comunicazione a fine dialogico. E che , oltretutto, si presti ad essere strumentalizzato da chi (in buona o mala fede) non mostri alcun interesse a ricordare che la comunicazione-dialogo HA regole e quali siano (che era poi quello di cui mi sembra aver fatto "le spese" Nexus).

Ripeto: un "a me piace molto la birra".... NON incontra detrattori lancia in resta (salvo siano dopati o ubriachi).
Lo incontra quel "a me piace molto la birra" che continua con un indimostrato e indimostrabile MA leggibilissimo e incalzante "e a chi non piace non capisce niente".

Non mi sembra ci sia nulla di particolarmente intellettuale in tutto questo. Non è forse quello che molti di noi insegnano ai propri figli già da piccoli piccoli?

Per inciso, poi, io sarei portata ad osservare che i "muscolari" - fin qui - han pagato per tutti le spese dell'infrazione alle regole del dialogo, restando forse i più ingenui e veniali fra tutti: in genere (e duqnue NON in questa discussione), può forse dirsi che pontificare dall'alto, o commentare dall'angolo, o tentare di ironizzare dalla tangente.......... esprimano "voglia di dialogo" (anzichè voglia di sola comunicazione di sè).... meno sprezzantemente di quanto lo faccia il più muscolare degli (ameno tentati) dialoghi? A me non sembra.

Scusa Donella, ma dove lo leggi il leggibilissimo e incalzante "e a chi non piace non capisce niente"?

Non ti sembra di fare proprio quel processo alle intenzioni di cui parlava Iul?

Credo che vi possa sempre essere una lettura dell'altro che esuli da qualsiasi interpretazione speculativa e fuori dagli ambigui riflessi prodotti dall'ego,in quella che chiamo "lettura col cuore" ove, oltre qualsiasi giudizio offerto dalla mente. E' una sorta di empatia potente e fragile al tempo stesso ,di feeling (senza comunelle) di nudità,vulnerabilità,concessa anche dal flusso di fiducia data.
Se questa offerta viene raccolta, allora si ha la pienezza,il "miracolo" del rapporto..anche nel forum..
Credo quindi che, quando si è "cuore" si possa davvero essere specchio dell'altro,poichè non vi sono più distorsioni all'immagine che si specchia.
Chiaramente non è una condizione permanente ,nonostante il lavoro di consapevolezza a cui accenni..
Ciò non toglie,difatti,che l'ego ,con tutte le sue proiezioni-distorsioni, sia sempre pronto dietro l'angolo,col suo bel gioco narcisistico a riaffacciarsi.
Ma accade anche che uno dei due interlocutori possa rimanere specchio..non osservato,pronto a riaffacciarsi con l'offerta...
Spero tanto che risulti chiaro ciò che ho scritto: preferisco sostare nella banalità delle parole e dei concetti,piuttosto che sacrificare la chiarezza..
A presto Gigi..

Intanto l’ho accennato donella .. è in fondo un mio“rifiuto"…è un limite dettato dalla mia pigrizia mentale,l’approfondire certe cerebralizzazioni,ma capisco anche che è il tuo stile,questo approfondire in modo circolare…che in apparenza si perde per poi ritornare..Ha il suo fascino,per chi sa apprezzarlo: prendere o lasciare..
Al contrario il mio scrivere trovo davvero che sia prevedibile,scontato e banalotto.Massì..che importa...
Comunque la mia era anche una “prova-provocazione”..ormai te lo dico..brillantemente superata: non sono comunque mosse calcolate,ma "animali"
Implicitamente dunque ho solo ironizzavo su me stesso e i miei limiti…
e poi ,come dicevo tra le righe,non è sempre detto che si cerchi il dialogo..
L'importante è avvedersene..magari sempre in tempo (parlo ancora di me stesso)
Convengo dunque con la tua tesi (sul dialogo):ha delle regole necessarie incontrovertibili.

La muscolarità,muovendo energie sotterranee ,a volte serve per conoscersi un po’ di più ..
anche solo per tastare l’interlocutore come interagisce-reagisce..
Sai una cosa?In effetti non so bene l’argomento che si affronta..
vado a braccio e forse sono OT..
Allora pongo fine al mio narcisismo.
E può bastare:d’altronde son pigro anche nello scrivere...ma è stato divertente..almeno per me..

Naturalmente NON lo leggo in nessun passaggio di QUESTA discussione.
Solo che questa discussione nasceva (salvo che io non abbia capito nulla) dal desiderio di comprendere "cosa" abbia danneggiato il clima di molte altre.

Bene: in molte altre (e particolarmente in quelle chiuse, ma non solo in quelle) è stato (e resta) facilmente leggibile il fatto..... che del dialogo si sia vissuta parte della sua forma senza nessuna cura della sua sostanza.
Hai presente quando si pronuncia un "io penso che" ma in effetti lo si vive come un "LA verità è che" ? Ecco: questo - per me - mina la prima di tutte le regole di dialogo e - proprio perchè ILLUDE l'interlocutore di una possibilità di dialogo - potrebbe persino essere il primo germe dell'insofferenza che poi tracima in polemica.

Scusa la lungaggine ma ci terrei ad essere intesa:
- se Tizio vuol comunicarmi un suo gusto come suo gusto, oppure una sua verità compiuta come sua verità compiuta.....nessun problema! Ne prendo atto, ringrazio per avermelo partecipato, e la sua onestà mi lascia completamente libera di approfondire O di condividere O di dire ok, grazie no;
- se Tizio vuol comunicarmi un suo gusto o una sua POSSIBILE verità....ed è realmente curioso di conoscere i miei, io vedo nascere un dialogo;
- se Tizio mi spaccia per suo gusto o sua possibile verità.... quella che in realtà vive come Verità compiuta da SOLO somministrarmi... io non vedo alcun desiderio di dialogo, ma solo una frenesia di catechizzazione che diviene un pochino offensiva.... magari SOLO e PROPRIO perchè ha vestito le mentite spoglie del dialogo.

La condivisione

E’ la condivisione che fa esistere ogni autentico rapporto con l’altro, sia di sostegno che di amicizia e di amore.
La parola che unisce non è quella vuota, quella solo d’effetto, d’apparenza o di netta contrapposizione.

L’altro, singolo o gruppo che sia, si raggiunge senza catalogarlo, ponendosi con lui e sullo stesso piano allaaricerca di condivisi significati, in un sistema di mutue domande-richieste e di risposte-offerte.
Vanno riconosciuti e tralasciati i condizionamenti, le resistenze difensive, le aggressività. Facendo interagire la sensibilità, il sentimento, e l’intelligenza.
La vitalità ideativa attraversa l’immaginazione, la creatività, il gioco. Per verificare insieme il proprio mondo cognitivo e affettivo.
La condivisione richiede di riflettere sui propri inconsci modi di comunicare, verificando la comprensibilità per l’interlocutore. E’ inoltre importante saper farsi ascoltare per catturare l’attenzione, oltre che il proporsi in un ascolto intenzionale, verificato da informazioni retroattive. Per creare un clima di accettazione e di flessibile disponibilità, senza voler trasmettere il proprio sistema di valori e di credenze.
Nel rispetto - e a vantaggio – delle reciproche differenze.
Nel rievocare avvenimenti personali ogni intimo pensiero deve diventare dicibile attraverso un’elaborazione logico- concettuale.
Il sentire prevale sempre sul fare, avere, apparire.
I colloqui che richiedono condivisione, oggi ritenuti impegnativi e profondi, anche se proposti, spesso cadono nel vuoto.

Ps. Scusate una digressione. Non tutte le donne che entrano in un forum gradiscono certi apprezzamenti, sia pure teorici, sul genere femminile. Né sempre si allineano con chi svaluta o irride la dimensione degli affetti.Se credete possiamo, pacatamente, parlarne