no no....

c'è anche chi non insiste per niente su quella domanda poichè la ritiene insensata.

E adesso prova a dirmi che Peter Pan non esiste........


e magari ripensa un po' alla tua tesi degli atei che se Dio non esistesse non ci sarebbero.....

Ecco! questa è la diffrenza!

Tu hai scelto una visione del mondo in base alla bellezza di questa visione!

Io no e sono contento così.

Se per 'dio' intendi tutto ciò che ci è inconoscibile (o a là Wittgenstein, tutto ciò che inesprimibile, cioè il Mistero), allora non saranno molte le persone che negheranno la sua esistenza: praticamente tutti ammettono che vi sono cose sconosciute. Ma trovo questo uso di tale termine forviante. (ok, chiarito l'uso, ciò è lecito. ma è come se io dicessi "le penne corrono nei prati" intendendo per 'penne' degli animali a quattro zampe).


A parte che è legittimo pensare una società tutta atea che si mantiene tale (che legittima se) tramite argomentazioni anti-teistiche (anche se non vi è nessun tesita).

comunque anche se fosse vero ciò, che significa? Se io fossi un emminente scienziato e (preso dalla follia) iniziassi a urlare ai quattro venti (e scrivere su tutti le riviste scientifiche) che il sole è fatto di cioccolata (presentando giustificazioni assurde), allora probabilmente si formere un gruppo anti-epicurus. e se ora dicessi loro in segno di disprezzo: "voi non siete niente, perchè se non ci fossi io, voi potreste esistere: dipendete completamente da me." probabilmente gli altri mi risponderebbero: "certo, e allora? magari tu non fossi mai uscito con quelle bagianate".


un discorso del genere, in filosofia, stona un po'. sono d'accrodo con te che uno non può insultare o prendersi gioco di una persona solamente perchè è credente (o perchè sostiene alcune tesi filosofiche), ma non chiedere a chi filosofeggia di limitare le proprie riflessioni per paura di offendere qualcuno.


(assumo che si stia parlando del dio della tradizione occidentale) come ho più volte detto, il negare che cosa dipende dal linguaggio adottato. quindi l'onere della prova ricade sia su chi propone l'esistenza, sia su chi propone l'inesistenza.


epicurus

Toglimi una curiosità: ma perché Peter Pan non dovrebbe esistere?
Peter esiste, e tra l'altro proprio ieri stavo rivedendo il cartone animato...

NIC... missà che hai perso quel senso di meraviglia che si prova nel vedere Peter volare e credere nell'isola che non c'è...
... e missà che hai perso la fantasia e quel mondo straordinario che troppi bambini perdono una volta cresciuti...

Ma vabbè, io non sono di certo qua per farti cambiare idea, perché non è questo il mio compito...

Una cosa vorrei però non sentire dire... che l'ateismo è più razionale delle altre visioni della realtà... perché di fatto, le cose, non stanno per nulla così... tutte le visioni di questo mondo sono irrazionali...


Elia

ti assicuro elia che anche senza entità trascendenti, nel mondo c'è posto per i sentimenti.

Non mi pare di aver preso una posizione... o l'ho fatto?
Se l'ho fatto in questo thread, me lo si faccia notare... Se non l'ho fatto, non capisco le tue parole...

Beh... non so dove ci sia scritto in questo thread che si stia parlando unicamente del Dio cristiano...
Esistono concezioni di Dio in cui Egli non viene considerato trascendentale...


Se si riportassero delle tesi filosofiche, il tuo discorso avrebbe forse senso, ma dato che fin'ora non mi sembra che ciò sia avvenuto, e che anzi, più che parlare del simpatico Peter non si è fatto...

Curioso è poi notare come la filosofia non sia stata in grado di dare delle risposte dopo millenni... Come mai questo? Che la risposta non stia nella filosofia? E che non stia nemmeno nelle argomentazioni...?
Se a livello filosofico non si hanno certezze (sono sicuro che se te le chiedo, tu me le dai lo stesso... ), non vedo come uno possa permettersi di contestare le idee degli altri se queste non nuocciono a nessuno - chiaramente.

Guarda, in poche parole, quel che volevo sottolineare, è che si può essere contro un Dio che si rivela o personale, anche senza essere atei...
E che anzi, di atei al 100%, ne esistono pochi, e se ce ne sono, non sono persone degne di nota... (e vai con le provocazioni... )


Elia

eh no.... non condivido proprio....

non mi vorrai trascinare in qualche gioco di parole????

nessuno "propone l'inesistenza", cosa vorrebbe dire? che di tutto ciò che non esiste io propongo l'inesistenza?

E' il teista che propone l'esistenza, l'ateo non la riscontra e non propone alcunchè. Cosa mai potrebbe proporre un'ateo se non l'evidenza del mancato risontro di quanto il teista afferma?

quello che volevo dire è che anche senza assumere l'esistenza del dio della tradizione cattolica, l'ateo può dare grande importanza ai sentimenti. però, ti prego, non dirmi che c'è chi definisce 'dio' come 'penna rossa', altri come 'la Statua della libertà più il mio naso' etc. l'ateo generalmente si definisce tale rispetto al dio della tradizione cattolica, e tale ateo può benissimo dare tutta l'importanza che desidera al valore dell'amore, dell'amicizia, dei sentimenti in genere.


se io reputo impossibile concepire dio come fonde della morale (come sto dicendo in un topic) o che la proprietà dell'onnipotenza è incoerente, o che il male nel mondo dimostra l'inesistenza di un ente onnipotente, buono e onnisciente, allora io non dovrei dire ciò perchè potrei offendere qualcuno? tu puoi criticare le mie argomentazioni (mostrandomi dove sbaglio), ma non mi puoi dire "non puoi dire ciò perchè offendersti qualcuni", altrimenti tutti dovremmo stare sempre zitti, perchè si potrebbe sempre offendere qualche povero vecchietto.


la filosofia di stampo ango-americana è molto più cumulativa di quella continentale, presentando a volte analogie con le scienze. e lì di risultati importanti (che ormai sono patrimonio comune) ve ne sono.


cioè che dici è autocontraddittorio, tu mi contesti, dicendomi che nessuno può contestare nessuno.


non capisco che valenza filosofica possa avere il numero di 'veri atei' sulla terra. inoltre non penso di aver compreso in che senso questi non dovrebbero essere degni di nota.


epicurus

x epicurus

Allora...
Per capirci faccio il seguente discorso...
Socrate, Platone e Aristotele consideravano ridicole le mitologie greche, e per questo alcuni li considerarono atei...
Ma loro non lo erano... hanno concepito Dio in modo differente da delle semplici mitologie o racconti romanzati... hanno dato delle argomentazioni filosofiche razionali che spiegassero a tutti che cosa fosse Dio secondo loro e il suo ruolo...
Se tu badi bene, lo stesso Epicuro non negò l'esistenza di dio o degli dèi, ma non parlò nemmeno del Dio degli ebrei o del Dio cristiano... Insomma, non era ateo, ma non concordava con la concezione di Dio che abbiamo oggi...
Quindi, non vedo innanzitutto come si possa sempre e solo prendere in considerazione...
Perché scusa, ma cosa mi interessa se uno non crede nel Dio dei cristiani... Cosa me ne frega? A me interessa sapere in cosa uno crede, e non in cosa uno non crede... Per non dire che è assai limitativo prendere sempre e solo in considerazione il Dio dei cattolici...
Voltaire ad esempio criticò il cristianesimo, ma era deista, e mi dispiace tanto, ma dire che era ateo perché non credeva nel Dio dei cristiani, è da sciocchi e spregiudicati...
La stessa cosa vale per Russell... anche lui scrisse i motivi per cui non era cristiano, ma non perché non credeva nel Dio dei cristiani, si definì ateo, bensì lui si definiva agnostico... (non so se vuoi/puoi confermare o meno).
O prendendo in considerazione Siddhartha... Non credo che sia sensato venire a dirmi che fosse ateo perché non credeva nel Dio dei cristiani... in quanto lui non era ateo, tendeva maggiormente all'agnosticismo... ma se proprio vogliamo dire cosa era, diciamo che era buddhista, o il fondatore di tale filosofia/religione. E non diciamo che era ateo...

Ora... se l'ateismo non può limitarsi a considerare esclusivamente il Dio dei cristiani, come è possibile parlare di ateismo?
Capisci in realtà anche tu che non si può fare... e capisci anche tu che ha molto più senso definirsi in altro modo, che non abbia a che fare con una negazione di un termine così vasto e dai più significati... o pensi il contrario?
Non per nulla esistono i termini come materialista, razionalista, bright, scetticista, agnostico, ecc.

Perché ateo è un termine inadeguato, che gli stessi cristiani un tempo possedevano... Ma non penso che al giorno d'oggi qualcuno consideri atei i cristiani... poi magari qualcuno lo pensa, ma la maggior parte mi pare di no...


L'ho detto...? Guarda, per me, puoi fare quel che vuoi... Vai... sei libero...

Essendo il termine ateo leggermente troppo vasto per poter essere difeso... puoi capire ora forse meglio cosa intendevo con quel che ho scritto in precedenza...
E se non hai capito, amen.


Elia