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02-12-2015, 12.21.49 | #62 | ||
Ospite abituale
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Riferimento: Il tramonto della metafisica
Citazione:
Che significa “ragion d' essere” (o essere“razionalmente concepibile”) ? Se significa “necessità a priori, cioé non constatata a posteriori, di essere o accadere realmente”, allora nulla ne é dotato: di tutto ciò che é pensabile in maniera logicamente corretta (di qualsiasi ipotesi circa la realtà; del famoso folto stuolo di donne bellissime, ecc. esattamente come di qualsiasi altro ente o evento) a priori (cioé indipendentemente da dati di fatto eventualmente noti circa la realtà, ovvero non a posteriori) può pensarsi (può darsi) tanto che realmente accada quanto che realmente non accada (se non unicamente in quanto oggetto ipotetico di pensiero, ovviamente); la cosiddetta “prova ontologica” dell' esistenza di Dio non regge, a meno che per “Dio” si intenda “ciò che é reale, qualsiasi cosa sia, che é come non dire nulla: “omnis determinatio est negatio” (Spinoza). Se invece significa necessità a posteriori, allora tutto ciò che esiste o accade realmente ne é dotato, cioé lo si deve dire di tutto e solo quello che esiste o accade (che si constata esistere o accadere) realmente, qualsiasi cosa sia: una volta constatato (a posteriori) che esiste o accade realmente, non può darsi che non esista o non accada realmente qualsiasi cosa (si constati che) esista o accada realmente (può solo dirsi o pensarsi, ma falsamente). Se invece per “razionalmente concepibile” si intende non autocontraddittorio, pensabile in maniera logicamente corretta, sensata, allora: a) il famoso folto stuolo ecc., per quanto non reale, e per quanto irrealisticamente, può comunque benissimo pensarsi in modo logicamente corretto (é con tutta evidenza “razionalmente concepibile”); b) non tutto ciò che é razionale (“razionalmente concepibile”) é reale: ad esempio, per l' appunto tale folto stuolo, ecc.; c) sulla pensabilità (“concepibilità razionale”) di tutto ciò che é reale sospenderei il giudizio (ma almeno una parte la é; e limitatamente, unicamente a questa parte si limita il mio accordo con le tue tesi). Se intendi qualcos' altro, beh allora illustramelo, spiegamelo, e ne riparleremo E' ovvio e banalissimo che potrebbe benissimo logicamente darsi che nello stesso luogo (davanti alla mia porta) il nugolo di bellissime donne sia presente in determinati tempi ed assente in tempi diversi, e che nello stesso tempo quelle donne siano sia assenti da un certo altro luogo sia presenti davanti alla mia porta. E il fatto di affermare la loro assenza (da un certo luogo) in ragione della loro presenza (in un certo altro luogo) presumendo che quelle donne occupino in un dato istante unicamente un dato luogo, e un certo luogo in un certo lasso di tempo, be' ...appare quanto di più ovvio e logico ed evidente, non necessitante di alcuna spiegazione: sono banali tautologie! Citazione:
E' chiarissimo che mentre sento quel monte io non sono quel monte, esso non fa affatto parte di me e io ed esso non siamo affatto la stessa cosa (io sono Sgiombo mentre il monte Bianco é il monte Bianco). E se mentre lo guardo mi si fa la fRM si rilevano alcune caratteristiche del mio cervello corrispondenti al mio vedere il monte Bianco e non affatto il monte Bianco, né la mia visione del monte Bianco). Invece nel monte Bianco non si potrebbe trovare nulla di corrispondente a me, né tanto meno alcuna parte di me. Ovviamente tutto é tutto: tautologia! Ma ciò non significa certo che qualsiasi cosa é qualsiasi altra cosa, differente da se stessa: autocontraddizione! Assurdità! Amore e odio sono sentimenti, non dati razionali (“nascono dal cuore”, per così dire); ma sono spiegabili (nei casi e nella misura in cui lo sono) solo dalla logica razionale, e non dalla “(non) logica del cuore” (che si limita a constatarli: spiegarli é ben altra cosa!), per così dire: questo é banalmente evidente a tutti da sempre. Ultima modifica di sgiombo : 02-12-2015 alle ore 21.46.05. |
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06-12-2015, 11.45.51 | #63 | |
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Riferimento: Il tramonto della metafisica
Citazione:
Se tu ed il Monte Bianco foste davvero due entità distinte, ebbene, sarebbe impossibile un qualsiasi incontro fra voi , tra di voi sussiterebbe una invalicabile porzione di non essere che impedirebbe qualsiasi tipo di approccio noetico,conoscitivo. Quindi, ovviamente, è proprio in quanto tu puoi "sentire " quel monte che quel monte esiste , e viceversa ,ed esiste nella tua esistenza, esiste in quanto quel monte sei tu proprio mentre lo senti e lo conosci; da questo prospettiva si dovrebbe dedurre che tutto il Reale è in noi , e che possiamo sentirlo e conoscerlo proprio in quanto è reale , e il fatto di non conoscerlo per intero diventa ,quindi, solo una limitazione della nostra ragione e non del Razionale in sé. |
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06-12-2015, 23.05.19 | #64 | |
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Riferimento: Il tramonto della metafisica
Citazione:
A mio modesto parere però al di fuori della designazione "Monte Bianco" e della designazione "me stesso" non è dato trovare alcun Monte Bianco e nessun me stesso. Perciò non ha senso affermare che Io e il monte Bianco siamo la stessa cosa ( o che posso essere anche il monte Bianco) e il mio conoscere con la ragione il Monte Bianco si limita alla conoscenza della designazione Monte Bianco, designazione che è una semplice relazione tra due designazioni mentali inconsistenti. Affermare che la designazione mentale di una cosa è realmente la cosa in sé è senza significato ultimo perché lo strumento d'indagine è limitato e tutto ciò che è Vero è Vero solo all'interno dei suoi limiti. Il Monte Bianco è un sassolino per "Dio" e un sassolino è il Monte Bianco per una piccola formica. Dov'è il Monte Bianco ? Il Monte Bianco esiste solo relativamente alla percezione di qualcosa che definiamo "me stesso", io, ecc. Ma come mi chiedo -Dov'è il Monte Bianco?- devo pormi anche l'interrogativo -Dov'è questo me stesso?- Non ci può essere alcuna porzione di Non-essere che divide il Monte Bianco da me stesso perché è proprio nella natura del Monte Bianco non-essere e nella mia stessa natura.Proprio per il suo Non-essere lo posso conoscere e per il mio Non-essere posso stare ad osservare al tramonto il Sole morire alle sue spalle. E, alla fine, il Monte Bianco è sempre il Monte Bianco e io sono sempre me stesso... |
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08-12-2015, 09.07.38 | #65 | |
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Riferimento: Il tramonto della metafisica
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08-12-2015, 22.54.50 | #66 | |
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Riferimento: Il tramonto della metafisica
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Con designazione mentale s'intende il fissare, lo stabilire, il definire un concetto riguardo ad un particolare oggetto dell'esperienza cosciente.E come conoscere senza designare le cose ? In più la mente funziona proprio come una sorta di creatore di designazioni. Quando designa le cose però il pensiero crea un'identità. Identità che serve a distinguere le cose le une dalle altre. Nel fissarle il pensiero dà alle cose un nome (Monte Bianco, me stesso). Questo processo però non può cogliere il fatto che le cose fissate non hanno identità in sè, ma sono sempre composti di innumerevoli altre cose. Ed ogni cosa composta viene in essere in dipendenza da altre, e così via. Queste cose che il pensiero fissa, definisce sono pertanto vuote d'identità (vuote di esistenza intrinseca). Per questo mi domando - Dov'è il Monte Bianco?- Quello che percepisco allora si può definire Monte Bianco ? Ci può essere un Monte Bianco fuori da questo processo di "disegnare" ( che significa fissare) la realtà ? Per me c'è un Monte Bianco , che però non è il Monte Bianco disegnato dal pensiero e dalle percezioni, e c'è qualcosa che percepisce il Monte Bianco/Non Monte Bianco ma non è un'identità "me stesso", ma un me stesso/Non-me stesso. La presenza del Monte Bianco "vero" può solo essere intuita da facoltà della mente che non sono il pensiero discorsivo designante. Chiaro però che , se il M.Bianco è un Non M.Bianco e Me stesso sono un Non me stesso, mi sorge la domanda - Chi conosce che cosa?-. Io estendo il quesito anche al fatto percepito. Alle famose percezioni/sensazioni che mi da l'osservare il M.Bianco.Sono vere le percezioni di/su qualcosa che non è "vero" intrinsecamente? O sono fallaci come è fallace e arbitraria la mia designazione di M.Bianco ? Quindi , se percepisco per es. il vento freddo che scende dalla montagna, non direi che sono/divento il M.Bianco perchè non c'è , in ultima analisi, un qualcuno che diventa qualcos'altro, ma dovrei affermare, mi sembra più correttamente, "C'è una sensazione di vento freddo" (consapevole che la parola vento, o freddo, sono sempre limiti fissati , designazioni). In definitiva direi che nulla si può dire sull'esistenza del M.Bianco e sull'eventuale esistenza di chi lo esperisce. Proprio da questo "silenzio interiore" nasce la possibilità di conoscere e vedere veramente il M.Bianco ( nel suo essere Vuoto di esistenza intrinseca). Per questo dico che, alla fine, il Monte Bianco è davvero il Monte Bianco. Ed è magnifico e Vero nel suo "scorrere" privo di identità fissa. Pienamente vivo. |
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09-12-2015, 12.45.04 | #67 | |
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Riferimento: Il tramonto della metafisica
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Ma che significa “giustificare”? La realtà diviene “per cavoli suoi”, per così dire, “fregandosene altamente” della ragione (umana): era ciò che era quando ancora non era comparso nel suo ambito nessun animale razionale, per lo meno su questo nostro pianeta, e sarà ciò che sarà quando noi uomini non ci saremo più; anche quando non eravamo ancora e non saremo più “qui a cercare (e trovare o meno) ragioni” del suo essere e divenire. Inoltre affermare che quando un certo fenomeno dovesse realizzarsi senza che se ne trovi una spiegazione razionale, allora il suo realizzarsi implicherebbe semplicemente l'errore della ragione umana nel non trovare ragioni o l'esistenza di una spiegazione razionale irraggiungibile o non ancora raggiunta dall'intelletto umano significa semplicemente appiccicare forzatamente, arbitrariamente l' etichetta di “razionale” al "reale”, usare i due termini come meri sinonimi. Il che mi sembra decisamente deludente, e comunque gratuito e "ingiustificato" da alcun genere di convenienza. Ma chi ti ha detto che fra due entità distinte non sarebbe possibile alcun rapporto? Perché si stabilisca un rapporto due entità devono anzi essere necessariamente distinte per lo meno sotto qualche aspetto: per esempio (in questo credo di essere perfino d' accordo con Maral) io in quanto soggetto di conoscenza posso essere in rapporto di conoscenza (anche) con me stesso solo in quanto oggetto di conoscenza: per definizione il rapporto (di -auto- conoscenza in questo caso) esige necessariamente questa distinzione. Inoltre perché due enti o eventi siano distinti, e dunque in qualche rapporto (se non altro di “reciproca alterità”) non é necessario che siano separati da alcuna “invalicabile porzione di non essere” . Non credo proprio che il monte Bianco esista “proprio in quanto io posso sentire " quel monte, ma casomai che io posso “sentire” (visivamente, vedere) quel monte proprio in quanto esisto (altrimenti non potrei, mentre esso esisterebbe ugualmente: credo esita, esistesse ed esisterà anche moltissimo tempo prima e moltissimo dopo quelle poche decine di minuti in cui l' ho di fatto sentito visivamente). Questo anche se “esse es percipi” anche per quanto riguarda il monte Bianco: la sua esistenza (peraltro ben distinta e diversa dalla mia) prima e dopo la mia (e in particolare della sua percezione nell' ambito della mia esperienza fenomenica cosciente) si limita al fatto che se in tale lasso di tempo maggiore di quello della mia esistenza sono accaduti, accadono o accadranno determinati eventi, allora é accaduta, accade o accadrà la sua visione (in una qualche esperienza cosciente, la mia o un' altra a seconda dei casi, cioé dei determinati eventi che sono accaduti, accadono o accadranno). E anche se (ne sono ben consapevole) quest' ultima mia credenza non é dimostrabile essere vera, e non si fonda né su una constatazione empirica, né su un argomentazione razionale (cogente), bensì su un puro e semplice atto di fede. Da tutto ciò si può dedurre solo che tutto il reale si potrebbe ridurre (e non che necessariamente si riduce) all' esperienza cosciente direttamente esperita (solipsismo): possibilità che “esse est percipi et nihil aliud” (o é meglio "nec aliquid aliud"?) per così dire”. Ultima modifica di sgiombo : 09-12-2015 alle ore 18.39.45. |
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12-12-2015, 10.29.42 | #68 | |
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Riferimento: Il tramonto della metafisica
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12-12-2015, 14.41.56 | #69 | |
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Riferimento: Il tramonto della metafisica
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Il Reale non è una proiezione delle nostre congetture mentali. Ma le congetture mentali sono l'"abito" del pensiero discorsivo che non ha altri sistemi per designare il Reale. Pertanto il Reale non è ontologicamente distinto da noi , ma lo è dalle nostre proiezioni che ci facciamo su di esso. Affermare che, se per es. penso di essere un gatto, io sono il gatto, non è sostenibile a parer mio in quanto semplice proiezione/designazione/immaginazione del pensiero discorsivo. Così pure la tesi "Io sono in tutto e tutto è in me" cosa può essere se non una designazione mentale ? Un pensiero, che non è privo di verità relativa, ma bensì privo di verità in senso ultimo. Il pensare di essere una cosa, o di poter fare una certa cosa, non significa che realmente lo sei o la puoi fare. Posso ben immaginare di poter volare (o di essere il M.Bianco)ma poi...lo posso fare ? E proprio in quella Realtà che affermiamo non essere distinta da noi ? Il fatto che poi sia soggetto della nostra esperienza non lo rende parte di noi, perchè parte di noi è la sua immagine che ci abbiamo costruito sopra. Noi costruiamo una rappresentazione del mondo, la rappresentazione ci appartiene, la rappresentazione è in noi, la rappresentazione siamo noi. Ma il Reale è oltre la rappresentazione non perchè ontologicamente diverso ma perchè qualitativamente diverso ( e quantitativamente). Come un bimbo con un secchiello su una spiaggia non può affermare di poter contenere tutta l'acqua dell'Oceano al suo interno, ma una semplice parte di quell'Oceano, così il pensiero discorsivo non può contenere il Reale, ma bensì solo una parte di esso e lo può fare dando a questa piccola parte una forma da lui costruita ( che è la forma del secchiello che contiene l'acqua del bimbo). Tutta la parte finale del tuo scritto come si può contraddire o affermare ? Se un sassolino marziano rotola e questo fatto avviene realmente, e noi siamo nel reale, questo fatto avviene in noi ? Impossibile da dimostrare o negare. E' qualcosa totalmente altro dalla nostra possibilità di farne esperienza. Diventa una formula verbale. Ma la domanda è: Se qualcosa è totalmente aldilà di qualunque possibilità umana di farne esperienza vuol dire che non esiste ? Per me vuol dire solo che non esiste per noi, ma non lo posso affermare in senso assoluto, proprio in ragione dei limiti di cui sono consapevole e che mi fondano come essere umano. -La conoscenza più alta è quella che si ferma alle soglie dell'inconoscibile" cit. Ciuang Tze |
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12-12-2015, 17.34.19 | #70 | |
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Riferimento: Il tramonto della metafisica
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A parte alcune frasi di cui non comprendo il significato (" tutto ciò che troviamo nel nostro esperire , e oltre il nostro esperire purché sia nel Reale": Che cosa possiamo trovare "oltre il nostro esperire" e in che modo lo "troviamo? E "se in noi cambia qualcosa, qualcosa è cambiato realmente in ogni punto del Reale": se qualcosa muta, allora muta solo tale "qualcosa" e casomai anche i rapporti fra il resto del reale e tale "qualcosa", ma non il resto del reale), questa mi sembra una chiara e ferma professione di solipsismo. E a questo proposito devo correggere quanto pensavo fino a prima di leggerla: si può anche appartenere al novero dei "comunemente ritenuti sani di mente" (cosa che -sinceramente, senza ironia- non dubito di te) ed essere solipsisti: tu sei il primo e finora unico di mia conoscenza (affermazione che posso fare non essendo a mia volta solipsista). |
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