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20-01-2016, 23.40.33 | #122 | ||||||
Moderatore
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Riferimento: Il tramonto della metafisica
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Non è che lo scienziato "riaggiusta" a suo piacimento il mondo reale, anzi al contrario fa di tutto, in linea con il metodo, per escludere dal suo sguardo ogni piacimento o dispiacimento, ma osserva i fenomeni, dopo averli accuratamente isolati, dalla prospettiva che il metodo descrive come corretta e oggettiva e, osservandoli da questa prospettiva, riproducendola nell'ambiente artificiale controllato del laboratorio, muta il senso del mondo reale secondo metodo. Poi a questo mondo artificiale descrivibile in termini numerici quantificanti, se e solo se metodologicamente corretto. è attribuita la vera essenza del reale. Citazione:
Appunto e questi criteri sono dettati a priori, sono ciò che determina quello che va osservato e considerato per garantirne una buona riproducibilità tecnica, che peraltro è sempre in qualche misura, mancante (e in che misura non lo sappiamo). Citazione:
Ma per nulla rispetto alla realtà fenomenica per come si presenta, ma rispetto alla realtà fenomenica per come il metodo impone di considerarla se si vuole fare scienza e non ad esempio poesia o altro. Citazione:
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21-01-2016, 00.42.13 | #123 |
Ospite abituale
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Riferimento: Il tramonto della metafisica
A Maral e Memento.
Sì ok, ma allora che cosa sarebbe questa realtà fenomenica? E' proprio quello di cui si occupano gli analitici americani. Vorrei sentire la vostra opinione.Sono curioso. A Sgiombo. Se noi abbiamo una facoltà potenziale, significa che abbiamo una facoltà. Non è una questione di statistica come credeva Hume. E poi il punto non è quello, ma quello della matematizzazione. Come spieghi la teoria della relatività per esempio? Come spieghi la particella di Dio? (non mi viene il nome ora sorry) Siamo ben lontanti dalla scienza dell'osservazione Galileiana. Ti parlo dal punto di vista della Fisica teorica. Vogliamo forse non dirla scienza? La verità è che come circola nel mondo matematico la tentazione di far coincidere la natura con la matematica è abbastanza alta. Proviamo a pensare all'idea di forza, non si vede, non ve ne è necessità, ma non possiamo fare a meno di pensarla, anche se non abbiamo la minima idea di cosa sia. La scienza la postula e va avanti, e la cosa assurda è che funziona! Quindi non rientra più in nessuna casualità. Ora possiamo sempre dire che dopo 7000 anni di storia la matematica fallirà....ma sarebbe anzitutto un tempo disumano. No umanamente proprio come diceva Kant la matematica è la facoltà soggiacente alla natura. In generale sul tema dell'osservazione da laboratorio sono d'accordo con Maral. (insomma non è che lo scienziato è il detentore di una sapienza universale, direi piuttosto il contrario, di una sua molto particolare). Anche se intendo che ti riferisci ad una tradizione meccanicista, in cui quello che dici mi sembra molto corretto. Di fatto in fin dei conti noi si ragiona così. Così lo scienziato, dunque non mi scandalizzo più di tanto se sento spesso dire che la scienza è ancora quella di Galilei. Queste cose le dico dopo essermi confrontato con questo tipo ai vecchi tempi dei forum filosofici. http://people.sissa.it/~floregi/ Sì ok ora è un professore, vi assicuro che è un genio. (almeno sdoganiamo dall'ombra qualcuno che merita) Quest'anno raccolgo le ultime risorse rimastemi e cercherà di leggere i suoi post matematici. Sopratutto la questione che la matematica viene prima della scienza. Cosa che sfugge al normale comprensione nostra che vede il contrario, ossia prima l'osservazione e poi il calcolo. (oddio ora mi sembra molto sensata, ma all'epoca no) |
21-01-2016, 12.12.29 | #124 | ||||
Ospite abituale
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Riferimento: Il tramonto della metafisica
Citazione:
Quegli aspetti non quantificabili, non riproducibili non interferiscono affatto con la metodologia scientifica: semplicemente ne esulano, la metodologia scientifica non li riguarda. Costituiscono puramente e semplicemente “una realtà scientificamente irrilevante” (considerando la quale lo scienziato perderebbe inutilmente tempo di lavoro; può ovviamente occuparsene del tutto lecitamente nel “tempo libero”, se così gli aggrada). Citazione:
Non capisco cosa possa significare che “muta il senso del mondo reale secondo metodo”, ma sicuramente lo scienziato non muta la realtà del mondo (reale) e non attribuisce il fatto di essere reale naturale (l' “essenza”?) ad alcunché di artificiale descrivibile in termini numerici quantificanti: ipotizza come il reale potrebbe essere “di suo”, e non secondo arbitrari criteri “artificiali”, e falsifica o conferma le ipotesi sottoponendola al “giudizio insindacabile” dell' osservazione empirica del reale quale naturalmente (e non artificialmente) é. (Qui naturalmente per "artificiale" e "artificialmente" intendo "conforme o conformemente a pregiudiziali, arbitrarie preferenze soggettive" del ricercatore: vi é certo dell' "artifizio", ma per nulla magico preternaturale, in disaccordo in ultima analisi al divenire naturale, nel modo in cui "cimenta sperimentalmente" la natura per avere conferma o falsificazione empirica della teoria intervenendo naturalissimamente ma attivamente nel suo divenire). Citazione:
Non capisco l' allusione alla “buona riproducibiltà tecnica peraltro sempre in qualche misura, mancante (e in che misura non lo sappiamo)”, a meno che non intenda dire che ovviamente si può sempre sbagliare, facendo ricerca scientifica esattamente come realizzando ogni e qualsiasi altra attività umana. La “realtà fenomenica per come il metodo impone di considerarla se si vuole fare scienza e non ad esempio poesia o altro” altro non é che “la realtà fenomenica per come si presenta” (la parte materiale naturale della realtà fenomenica negli aspetti generali astratti del suo divenire che della ricerca scientifica é oggetto) indipendentemente dalle eventuali preferenze soggettive del ricercatore (ovviamente nei suoi aspetti che il ricercatore decide liberamente di considerare secondo i suoi intenti: e ci mancherebbe altro che lo decidesse qualcun altro per lui secondo altri intenti!). Che il metodo scientifico sia "il solo strumento valido di conoscenza e verifica della realtà materiale naturale" non é una “pre assunzione indimostrata”, ma invece ciò che l' esperienza ci dimostra inequivocabilmente di continuo (purché si creda che la realtà naturale materiale diviene con aspetti universali e costanti, come ogni persona comunemente ritenuta sana di mente, se anche non ne fosse esplicitamente consapevole, per lo meno si comporta come se lo credesse; e chi così non facesse morirebbe ben presto in uno di molti possibili modi, per esempio gettandosi dei piani alti di un edificio nel timore di sfracellarsi contro il soffitto). Certo, la sottile critica humeiana ci ha mostrato che questo non é dimostrabile. Ma men che meno é dimostrabile che esistano altri strumenti validi di conoscenza e verifica della realtà materiale naturale diversi dalla scienza. “ciò che non è riproducibile, anche se esiste, non merita a priori alcuna considerazione” scientifica per il semplice fatto che non é oggetto di scienza: pretendere che la scienza se ne occupi sarebbe come pretendere che la musica si occupi di edilizia, o che la filosofia si occupi di sport, o che la poesia si occupi di economia e commercio o che l' amministrazione della giustizia si occupi di matematica pura. E chi “ritiene che la realtà materiale naturale sia l'unica realtà effettiva che tutto ingloba” (di fatto moltissimi scienziati, fra gli altri) per me fa della pessima filosofia e spara una colossale c _ _ _ _ _ a (dal che non deriva affatto che le sue eventuali scoperte scientifiche, se correttamente ottenute, costituiscano una sua arbitraria e soggettiva deformazione della realtà). Citazione:
Le scienze non “conformano” il reale (o meglio: la parte naturale materiale del reale, di cui si interessano) in alcun modo, ma per così dire “lo trovano così com' é” assumendo arbitrariamente, indimostrabilmente la sua intersoggettività (oltre alla universalità e costanza -ovvero illimtatezza spazio-temporale- delle modalità generali astratte del suo divenire di fatto constatate in un numero finito, limitato di casi). L' intersoggettività del suo divenire é assunta indimostrabilmente (come per lo meno implicitamente, inconsapevolmente da parte di chiunque si può considerare sano di mente); invece i suoi “contenuti”, il modo in cui concretamente diviene é semplicemente rilevato empiricamente non “conformato” a nessuna tesi pregiudiziale o preconcetta. CONTINUA Ultima modifica di sgiombo : 21-01-2016 alle ore 20.36.54. |
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21-01-2016, 12.18.02 | #125 |
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Riferimento: Il tramonto della metafisica
CONTINUAZIONE
Sgiombo: A quali altre descrizioni aderenti alla realtà materiale naturale negli aspetti universali e costanti (e dunque fra l' altro limitatamente impiegabili, conoscendoli, per conseguire efficacemente scopi coscienti, purché ovviamente realistici) alludi affermando che l'osservazione scientifica non sarebbe l' unica? MARAL: A nessuna altra, semplicemente affermo che la realtà materiale negli aspetti universali e costanti (dunque presi in astratto) da conoscersi per conseguire (o credere di conseguire) scopi (tecnici) non costituisca tutta la realtà effettiva e che quello che resta fuori dalla prospettiva scientifica è come la parte nascosta di un iceberg e ha conseguenze sul modo stesso di leggere scientificamente i fenomeni, senza che spesso (non sempre) gli scienziati che fanno di tutto per mantenersi sopra la linea di galleggiamento manco se ne accorgano. Sgiombo: Dicendo a me che la realtà materiale negli aspetti universali e costanti (dunque presi in astratto) da conoscersi per conseguire (o cercare di conseguire) scopi non costituisca tutta la realtà sfondi una porta aperta (peraltro non capisco cosa tu intenda per scopi “tecnici”). Ciò che eccede la realtà materiale naturale non é quantificabile, e dunque non se ne può stabilire un confronto quantitativo con la realtà materiale naturale stessa (che é invece quantificabile): in questo trovo non pertinente la metafora dell' iceberg, del quale la parte immersa invisibile -essendo parte della realtà materiale naturale- é quantificabile e paragonabile a quella visibile emersa: molto più piccola quest' ultima). Credo si possano fare considerazioni “non oggettivamente quantitative” (qualitative?), di preferenza soggettiva (e per la cronaca personalmente do molta più importanza alla realtà considerata in toto, oggetto d filosofia, rispetto a quella materiale naturale oggetto di scienza). E credo che di fatto gli scienziati, specialmente odierni , essendo quasi sempre pessimi filosofi (fra gli altri) quasi mai si rendano conto degli aspetti non materiali naturali della realtà, nonché delle condizioni di verità, limiti, portata, significato della conoscenza scientifica stessa (degli aspetti materiali naturali del reale, ai quali é limitata, ovviamente). Ultima modifica di sgiombo : 21-01-2016 alle ore 20.40.06. |
21-01-2016, 14.26.59 | #126 | |
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Riferimento: Il tramonto della metafisica
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Quanto sono andato prima sostenendo è che l'indagine scientifica non si occupa della realtà in quanto tale, ma dei suoi significati fenomenici immediati al fine di mediarli in nuovi dati secondo il suo preciso metodo su cui chiunque si occupa di scienza deve doverosamente a priori convenire. In tal modo è possibile estrarre dalla fenomenologia dei significati originariamente data quella che si adegua alla esigenza di ripetibilità conforme dell'esperimento (l'aspetto quantitativo misurabile risulta in tal modo del tutto privilegiato) e da essa costruire l'oggetto scientifico la cui congruenza è convalidata dalla verifica sperimentale condotta rigorosamente secondo metodo. |
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21-01-2016, 18.38.42 | #127 | ||
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Riferimento: Il tramonto della metafisica
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Francamente non riesco a dare un significato comprensibile a queste tue affermazioni (almeno nel loro complesso). Cercherò di repilicare a quel poco che mi pare di poter intendere. La facoltà di realizzare qualcosa potenzialmente non è l’ attuale , effettiva realizzazione di tale “qualcosa”. Credo di conoscere abbastanza bene Hume e non vedo come e in che senso si possa attribuirgli la convinzione che la conoscenza in generale e la credenza nei rapporti causali in particolare fosse “una questione di statistica”. Non capisco in che senso doveri avere la necessità o l’ esigenza di spiegare teoria della relatività o la cosiddetta (malamente) “particella di Dio” (che secondo il mio modesto parere stanno fra loro come il cioccolato sta a “qualcosa di colore simile ma di odore e sapore assolutamente diverso da esso” rispettivamente come importanza scientifica). La relatività e la scienza contemporanea, sono ovviamente in parte diverse dalla fisica galileiana, ma vi sono accomunate dal rispetto dei medesimi presupposti (consapevolmente o meno da parte di ricercatori e fruitori), metodi e condizioni di verità. A proposito di avere o meno idea di che cosa sia una forza fisica già il grandissimo Newton affermava (circa quella di gravità in particolare) “Hypotheses non fingo”. La scienza conferma sperimentalmente (o in alternativa falsifica e dunque addandona) le forze e i rapporti causali che ipotizza e dunque non è per nulla assurdo ma sensatissimo ed ovvio che funzioni. La matematica è una serie di teorie umanamente elaborate e applicate alla conoscenza del mondo naturale materiale. Perché mai dovrebbe fallire, essendo intrinsecamente coerente (entro i limiti rilevati da Goedel) ed essendo costantemente sottoposte, spessissimo negativamente, a falsificazione empirica le sue applicazioni alle scienze naturali?!?!?! Vedi le obiezioni che ho già opposto a Maral (che peraltro mi sembra di capire, cercando di decifrare il “severinese” che ignoro, ha opinioni non poi troppo differenti dalle mie in proposito: vedi anche quanto gli rispondo più sotto) circa il presunto “particolarismo”, “personalismo”, arbitrarietà o soggettivismo della conoscenza scientifica. Spero proprio che tu stia bene di salute (mi preoccupano sinceramente, e spero di essere rassicurato, le tua parole “raccolgo le ultime risorse rimastemi”). Citazione:
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21-01-2016, 19.43.03 | #128 | |
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21-01-2016, 20.39.37 | #129 | |
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Riferimento: Il tramonto della metafisica
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Lo spontaneo lo intendi in senso cartesiano dunque. Sono basito. Salvo poi contraddirti, riferendoti sul significato, su cui gli analitici si cimentano. Infatti di spontaneo non c'è nulla.(dalle soluzioni husserliane a quelle del neo-realismo europeo accomunabili con il disgiuntivismo americano, passando per tutte le forme intermedie) Inoltra va bene fare gli zerbini alla scienza, ma non mi parlare di "dover a priori convenire" perchè mi suona con l'infantile "secondo buon senso". Proprio la scienza medica, a cui nessuno si sottrae, in alcuni soggetti ha determinato la stessa morte. Come alcuni farmaci, a cui con buon senso e dopo un doveroso convenire, si sono messi nel mercato e poi ritirati per complicanze (statisticamente irrilevanti) che in larga (più di mille) scala fanno opinione pubblica. Il metodo è meramente statistico, la sperimentazione non è mai universale. Come in architettura la sperimentazione antisismica non tiene conto dei danni possibili: pienamente verificatisi a L'Aquila. Non facciamo gli zerbini per favore. La scienza è un metodo come nei precedenti interventi tuoi giustamente osservavi che tiene conto della verificazione di particolari se non particolarissimi eventi. (non c'è niente di scontato: ogni scelta di laboratorio, di assistenti, di verificatori, di peer review etc....nasconde sempre una politica) Non ha affatto lo sguardo sull'intera gamma del mondo, e il suo fallimento metafisico è verificato ad ogni suo errore madornale. (vogliamo parlare dell'eugenetica, che tanto si diffuse nella comunità scientifica americana prima di sbarcare in Europa? Anche lì si parlava di buon senso e di evidenza immediata) A mio modo la scienza ha senso solo nel suo continuo raffinamento di modelli matematici, il resto è di competenza politica. Ossia appunto dopo la morte della metafisica come descrizione del mondo, la scienza in quanto politica è assimilabile a quello stesso destino di morte. In questo senso si capiscono le parole di Severino quando parla di Tecnica contro Capitalismo. Quella Tecnica di cui parla, io la chiamo politica, che nel suo necessario annichilimento, squartamento delle cose, non può che giungere che ad un atto cannibalico. Ma d'altronde la bomba atomica e l'arsenale guerresco non ne sono già l'inveramento? Capisco che non possiamo guardare il mondo in una maniera che non si confronti con la scienza, e i suoi risultati (parziali), ma compito del filosofo è non entrare per lo meno in un loop mimetico, in cui invece che tenere l'allerta critica "sveglia", si sposano le cause (inaccettabili) del padrone di turno (se vogliamo è anche parte della dialettica marxiana). Ricordo d'altronde che nell'800 l'ambiente scientifico era tutto percorso da questa necessità di formare lobby scientifiche elevate che sapessero guidare il mondo. Per Severino la Tecnica non ha ancora appreso appieno il suo potere annichilente. A mio parere va letto come non esiste ancora una politica tecnica al potere. Sul fatto che ci arriveremo però sono d'accordo con Severino. D'altronde se è puro buon senso e evidenza immediata.... scusate lo sfogo. |
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22-01-2016, 00.22.56 | #130 | |||
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Riferimento: Il tramonto della metafisica
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Alla scienza riconosco il rigore metodologico che le è proprio e la potenza della trasformazione tecnica a cui dà luogo e che finisce per imporsi su qualsiasi altro tentativo di mutare le cose (ossia per squartare la resistenza del mondo). Questo non significa per nulla che non veda la follia implicita proprio in questo voler mutare (come dice Severino essa è pur sempre follia quanto mai rigorosa e coerente). E' strano: sono sempre stato accusato di avere un atteggiamento eccessivamente antiscientifico e anti tecnico, ora trovo qualcuno che finalmente mi accusa di fare lo zerbino alla scienza! Devo riconoscere che le sorprese non finiscono mai! Citazione:
Anche la scienza stessa oggi è principalmente questione tecnica, è preliminare alla tecnica e la serve (come tanto aspira a servirla anche la filosofia rendendosi pragmatica e analitica anche se poi la tecnica, pur apprezzando lo sforzo di chi si offre con tanta disponibilità alla sua supremazia, storce il naso davanti al filosofo che tanto alacremente si dispone a zerbino magari esaltando un assoluto divenire senza scopo e necessità) Ultima modifica di maral : 22-01-2016 alle ore 00.35.22. |
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