Io credo che correggeranno in corsa il treno come sempre l'umanità ha fatto er esempio basterebbe ristrutturare il debito prolungandolo indefinitamente o facendo altro , non morirà nessuno se non si recupereranno tutti i crediti sparso in giro per il mondo e si andrà avanti forse avendo imparato qualcosina . Una cosa non mi convince : la Germania fa la rigida dopo aver usufruito ampiamente dell'elasticita' , solo per aver la possibilta' di mangiarsi con calma e con comodo il sud Europa non per reale virtuosismo ......come già stava facendo 70 anni fa .

[quote=paul11]
ciao Paul...

1) io scherzo quasi sempre (vedi mie note alla nuova discussione di Acquario sulla Libertà).. purtroppo sui blog non si vede il mio sorriso, la mia maschera facciale, il mio tono di voce.. e tu 6 una persona molto seria, molto morale, molto arrabbiata con mondo dopo molte sofferenze, e questa purtroppo è una seconda barriera che si frappone alla nostra comunicazione.. se il Destino mi avesse fatto vivere la tua vita allora io sarei come te..

2) condivido tua analisi sulla "innovazione di processo" non più compensabile (come in passato) dalla "innovazione di prodotto" in mercati ipersaturi.. ED E' PROPRIO QUESTO IL SIGNIFICATO DEL GRAFICO n° 1 e del DESTINO DEL TRAMONTO DEL CAPITALISMO..
dal mio punto di vista tu mi hai confermato la mia tesi..
a tal proposito ti lascio con due citazioni di della coppia FORD/TAYLOR:

a) QUELLA NOTA E CITATA NEI LIBRI => pagherò alti salari ad i miei operai, ora più produttivi, perchè così potranno comprare le mie auto (di qualunque colore vogliano, purchè sia nera = standardizzazione)..

b) QUELLA NON CITATA E CHE ANTICIPA PREVEGGENTEMENTE IL DESTINO DEL TRAMONTO => un giorno la continua meccanizzazione porterà al licenziamento in massa degli operai, anche di quelli più professionalizzati, che quindi non avranno più i soldi per comprare le merci prodotte..
.


PS x Paul: forse non l'ho letta.. ma per esser SINCERO (e Pan) ti richiedo=> ma moralmente come te lo giustifichi, nella vita PRATICA di tutti i giorni, che anche tu fai benzina ed usi i computer che funzionano con le terre rare estratte in miniere disumane dalle multinazionali filooccidentali ? anche tu compartecipi al loro sfruttamento (come me: of course).. forse ha ragione Sgiombo: per esser coerenti fino in fondo "ci vogliono 2 c... così" che solo qualche santo o qualche matto nella vita REALE per davvero ha.. perchè il PREZZO DELLA COERENZA significherebbe per te, per i pacifisti, per gli ambientalisti, ecc.. una DRASTICA riduzione del livello di ben-avere a cui noi non siamo in grado (IN VERITA') di rinunciare..
.

normalmente l'esperto obietta: anche in passato quando c'erano crisi ANALOGHE c'erano pure molti catastrofisti come SinceroPan (e Severino, Maral, Acquario e forse pure Davide, ed "A SUO MODO" credo Paul) che SBAGLIARONO la PREVISIONE CATASTROFISTA..

MA io credo fermamente/LOGICAMENTE che gli esperti (99%), tra cui te e CVC, QUESTA VOLTA VI SBAGLIATE PERCHE' NON E' MAI SUCCESSO CIO' CHE ACCADRA'.. NON ESISTE ESPERIENZA DA CUI POTER ESTRAPOLARE la NOVITA'..

.

Dimmi la verità sincero !!! Nel 2007 /2008 dicevi le stesse cose ? Daiii non potevi non dirle :era la prima grande catastrofe una super banca fatta fallire . cosa di cui successivamente si pentirono e non e' successo niente .......

Ciao Davide M.
e scusami del colpevole ritardo, purtroppo sono apparsi parecchi post e io avevo perso il filo delle sequenze.
Sei l'unico del forum che ha accennato delle risposte .

Io non credo alla proprietà privata, e non è questione di ideologie,ma perchè trovo un'ignoranza umana e infatti è di derivazione animale umana ritenere che un territorio del pianeta sia appannaggi odi qualcuno. Il diritto ha sancito ciò che per l'animale è possesso e non proprietà, e c'è differenza. Non è un bene immobile per cui l'animale trova una tana e va dal catasto a fare una voltura. Spesso ritengo che l'umanità utilizzi la propria conoscenza per farsi del male , o meglio che certi potenti abbiano costruito prima il privilegio e poi lo hanno di fatto cristallizzato in un principio indeterminato nel tempo del tipo : "questo è mio e nessuno può toccarlo".
La successione ereditaria è la conseguenza , cioè ritenere che il "proprio sangue" debba mantenere quella proprietà.
E'ovvio che c'è un egoismo alla base significa che risorse e ricchezze non sono gestite in maniera ugualitaria storicamente da sempre, soprattutto da quando nasce la stanzialità con l'agricoltura.
alla casa hanno diritto tutti quanti color oche vengono al mondo, non si tratta di confinarli in tende inalvear idi case popolari sovraffollatte dove uno si sveglia incazzato per forza, oppure in supervillle superacessoriate . Si trattava di costruire case fino ad un certo piano che garantisse la vivibilità e la coesistenza,
Quando dico che gli indicatori come risorse naturali ,condizioni ambientali e per l'uomo la ricerca di una società felice che garantisca dignità ai singoli, intendo dire che la forbice fra straricchi e poveri cristi nell''poca in cui si pensa ai viaggi su Marte sarebbe ora che venga pensata, non dico attuata che sarebbe troppo bello, ma almeno da rifletterci, perchè non è pensabile che sette miliardi di persone si vedano con la bava alla bocca ancora con la faida e la legge del taglione riadattata nel diritto moderno ma di fatto esistente fra i popoli.
Abbiamo la maturità di un bambino ,ma la tecnologia di un marziano fra poco, o equilibriamo le due parti oppure penseremo di giocare con una pistola giocattolo mentre invece faremo saltare in aria il mondo.
Quindi mi trovo d'accordo con quello che scrivi Davide.

Non capisco la consecutio: se il fallimento della prima grande super banca non ha avuto conseguenze catastrofiche sul sistema significa che nulla potrà mai più preoccuparci? E' una garanzia o un pre ammonimento?
E' evidente che si tratta di capire se esiste, al di là del singolo accadimento isolato, una linea di tendenza degenerativa oltre le normali ciclicità casuali e io sono convinto, come SinceroPan che questa linea di tendenza degenerativa esista essendo iscritta nei fondamentali del sistema stesso e che il sistema, pur avendo apparentemente rimediato nella contingenza di 7,8 anni fa, non si è per nulla corretto o modificato, anzi, ha proseguito imperterrito sulla medesima linea.

Mi sembra che tu ti fossilizzi un pò troppo sul fatto che le cose finiranno con l'andare in una certa maniera. Noi dobbiamo cercare di essere razionali, non in senso tecnico ma nel senso più generale, guardando con responsabilità alle nostre azioni ed al modo in cui la nostra civiltà è organizzata. Si tratta di riflettere su se stessi, narrando la propria storia al tempo stesso in cui la si vive, e non volendo narrarla partendo dal finale. È tipico di Severino raccontare la storia partendo dal finale e applicare questo metodo non solo al passato, ma anche al futuro. Il futuro non lo sappiamo, accettiamolo.
Ricordo che anche ai tempi di Dante e di Shakespeare gli uomini vedevano la fine del mondo imminente. Oggi abbiamo in più la scienza e la tecnologia, ma più ci trasferiamo nel futuro e più ci allontaniamo dalla realtà. Il nostro destino è qui, nelle nostre mani, dipende tutto dal nostro nodo di giudicare le cose. Come disse Socrate, io vado a morire e voi a vivere, ma nessuno può dire a chi spetterà una sorte migliore. Troppi calcoli offuscano l'anima, e l'anima non dà valore all cose in base al loro prezzo.
Lascia perdere l'idea del potere che finirà tutto in mano a pochi, che tutto il denaro finirà in nano a pochi. Anonymous e wikileaks, per non parlare del terrorismo o dei fenomeni atmosferici, dimostrano che l'umanità può essere scossa da ben altro. Non diamo al denaro tutto il peso del destino dell'umanità. Aiutiamo nel nostro piccolo l'umanità a ritrovare la sua anima e i beni dell'anima, che una volta posseduti sono inattaccabili da qualsiasi crisi o catastrofe.

Un singolo accadimento Lieman Brothers ? E tutto il resto accaduto prima e prima che io e te ci ponessimo queste domande ?
E la linea di tendenza generativa quale sarebbe , il troppo debito , il consumismo esasperato , la tecnica come fine anzicche' come mezzo ?
I rimedi ci sono , a voglia se ci sono soprattutto se si pensa che il debito ad esempio ma anche tutto il resto , puo' essere voluto da qualcuno per fini che ci sono sconosciuti ( la punizione a Putin docet sull'esistenza di qualcuno che ci governa in modo occulto ) ma anche se non fosse cosi' , s'e' visto , anzi vedo , al contrario che c'e' una tendenza alla correzione degli squilibri .
Il sistema e' talmente complesso e l'umanita' cosi' elastica e adattabile che non e' possibile da parte nostra , anzi mia , prevedere alcunché ' di preciso .
A volte penso al miracolo di una Germania uscita con un debito enorme nel 1918 e che un decennio dopo nonostante la Grande Depressione era stata capace di sfidare il mondo .Se e' stato possibile questo !!!!
Gli scenari futuri sono qualcosa che vanno al di la' della nostra logica basata su menti che hanno pochi elementi e non sono capaci di una comprensione profonda delle forze in gioco . Questo io credo .

Nel 2007 anch'io la vedevo come voi ma , per quanto mi riguarda , avevo percepito uno strano gusto, un sinistro piacere , nel credere al disfacimento del tutto che mi insospetti' :
indagando mi accorsi che si trattava di una specie cupio dissolvi che aveva origine profonde : insoddisfazioni personali , voglia di aria fresca ,di liberta' , quella voglia di un ricominciare daccapo che nulla aveva di razionale insomma un pensiero che aveva funzione quasi catartica ....bruci tutto e ricominciamo di nuovo , inconsciamente pensavo .
Poi mi sono accorto che il sistema , le persone , le masse hanno una vitalita' tutta loro e seguono percorsi di vita che di questi miei pensieri inconsci , rivestiti da argomenti logici e pieni di nozioni e concetti , se ne fregano altamente .
Cosi' ogni volta che mi vengono idee di questo tipo : il sistema crollera' , cambiera' tutto ecc
penso a come invece siamo sopravvissuti al disastro di 2 guerre mondiali ravvicinate , la guerra di Corea subito dopo, il viet nam , la crisi petrolifera , la guerra fredda con i suoi pericoli e molto altro e umilmente ridimensiono i miei sogni di cambiamenti radicali , utili solo alla mia debole psiche bisognosa di adrenalina , di dopamina e quant'altro per andare avanti e mi accorgo quanto la comprensione del mondo mi sia lontana e che mi tocca vivere molto piu' terra terra ed eroicamente il giorno per giorno ....che tanto cambiera' poco , molto poco e assai lentamente tutto comunque sopra le nostre teste .

[quote=SinceroPan]
Ciao Sincero Pan.
Sulla filosofia di Severino e sul destino spero che si arriverà ad una bella diattriba: il "guru" degli atei che hanno bisogno di in senso logico essendo non credenti; dimostrazione che tutti hanno bisogno di credere chi nella speranza, chi nella disperazione: ma tutto è eterno è e basta.

Sono passionale e non un arrabbiato, credo ai valori ma non sono moralista.

Sono ancora d'accordo sui punti che scrivi.

Ho visto che parecchi giustamente hanno scritto del debito economico.
Il debito è una bellissima invenzione umana, equivale ad una menzogna sotto spoglie di una promessa in funzione di una maturazione di un interesse (io sono contrario al concetto sia di debito che di interesse).
L'uomo è penso l'unico essere che ha un orizzonte nel futuro.
Bellissima attitudine con parecchie controindicazioni.
Le assicurazioni vivono di futuro, di rischi di eventi nel futuro.
Il debito è spostare un problema dall'oggi al domani, a prescindere delle risorse reali. Se tutti chiedessimo oggi un prestito con la promessa di estinguerlo domani, noi spostiamo un capitale al domani e aggiungiamo un interesse economico, cioè valore +altro valore.
Ma domani il mondo è aumentato come risorse reali?
la differenza fra valore reale e valore monetario è proprio il grande bluff del debito e dell'interesse. Anche se oggi fossero fermi tutti i capitali del mondo ,maturano tutti degli interessi e dopodomani interesse + interesse sul capitale. Si hanno due problematiche: la prima è che chi ha più capitale ha anche più interesse e quindi aumenta anche senza fare nulla la differenza di ricchezza fra ricco e povero ogni giorno, la seconda è che si crea sempre più differenza fra ricchezza reale e ricchezza monetaria ,alterando i parametri delle ragioni di scambio economico che diventano meramente speculativi e di caratteristica virtual-monetario senza nessuna relazione con al realtà "reale". Infine è servito alla politica per fare demagogia.
Perchè se io avessi la stamperia di denaro nel sottoscala domani vi facci otutti ricchi facendo credere di mantenere una promessa.
peccato , perchè anche le economie più virtuali prima o poi devono fare i conti con la realtà. Quindi la svalutazione e l'inflazione sono stati i fenomeni di ritorno delle alterazioni economiche: perchè se l'inflazione è alta e bisogna portarla verso il basso, significa che il denaro circolante(la liquidità) deve esser "bruciata",una parte deve essere tolta dal mercato aumentando i tassi di sconto. chi li paga? Facile:l'onesto povero "cristo".
Ma in realtà avviene l'aggiramento delle masse monetarie, da quando al denaro come valore di scambio si sono via via accumulate tutte le tipologie di titoli nominativi o al portatore e tutte le tipologie di debito fino ai derivati: ma il discorso quì sarebbe lungo.

Se invece ,come oggi sta accadendo, il debito è sotto controllo poichè si richiede "t'indebiti in base alla ricchezza che produci", come dire che se ho un'entrata di 1.000 euro mi è concesso di sforare poco di più, per cui non si genera inflazione, le demagogie politiche (in Grecia fu reinventato il Paese dei balocchi)cominciano a non esserci o essere smascherate nel breve medio-periodo. Accade così che emergono i problemi strutturali di un Paese, ecc. operchè c irichiedono delel riforme dall'Europa.
Piaccia o non piaccia era molto più immorale quella politica ed economia delle false ricchezze che non questa che si avvicina alla realtà .Il problema è che avvicinandoci alla vera economia e società ci si accorge che corruzione ,collusione , evasione,mafie ecc. che prima erano coperti dalle false ricchezze del Paese delle Banane con fiumi di champagne, sono ancora lì e sono diventati addirittura sistema. Adesso finiscono i bluff e si chiede di vedere le carte.

Sincero Pan ,
Non hai risposto alle mie domande, ha glissato e io dovrei rispondere alle tue?
:::ma certo che lo faccio e volentieri!
Se credessi ala filosofia delle "pompe funebri" del destino accelererei le contraddizione per andare "tutti in gloria", velocizzando i consumi, sprecando come più non posso e spremendo quindi tecniche e tecnologie.
Invece essendo una persona che crede ai valori, vivo, semplicemente vivo e non da anacoreta o monaco fuggendo dalla realtà ,scappando nei lidi radic --chic dove va il jet-set. Vivo la contraddizione, anche perchè "tengo famiglia" ed è un vincolo di responsabilità che li coinvolgerebbe in mie scelte drastiche del prendere una baita o un vecchio faro e fare autarchia con due capre e un orto.
Insomma non la ritengo una soluzione ,ma una via di fuga.

per Maral
...la fattucchiera che non fa fatture (strana semantica e sinonimo, stai a vedere che la radice del termine....) ha avuto una crisi d'identità, ha smesso di fare le carte e ha cominciato a borbottare che intanto tutto è eterno e tutto è già stato scritto: cominciava a declamare una strana litania:"Essere o non essere ,questo è il problema....", sì, una vera e propria crisi d'identità. Adesso si fa chiamare "principiodinoncontraddizione" , si nega se la chiamano e appare se non la chiamano.
Bhà..... ma guarda te com'è "stò mondo"

ciao. pensavo ed ancor più oggi penso che quello sia stato solo l'inizio (ma la semenza si era accumulata già a partir dagli '80) di una roba che durerà il secolo e forse più.. finte riprese cicliche (soprattutto nei paesi forti) ne vedrai ancora..

ma decennio dopo decennio aumenteranno sempre più :
* allargamento discriminazioni
* + svuotamento democrazie (anche nei paesi forti) *
* + aumento disoccupazione/sottoccupazione STRUTTURALE
* distruzione ambientale
* guerre economiche e forse armate per le risorse di base

è anche (ma non solo) per questa DILUIZIONE TEMPORALE (oltre che per la paura e per la mancanza di precedenti storici) che E' DESTINO CHE NON POSSIATE VEDERE IL DESTINO.. E' DESTINO CHE SCRIVA SAPENDO DI NON <<DOVER>> ESSERE CREDUTO.. lo scrivo soprattutto x me


PS: il Minimo delle Borse nel 2009 l'ho Comprato e sino alla fine del 2016 me lo tengo stretto => anche i CEROTTI della Base Monetaria FUNZIONANO "INDIVIDUALMENTE"..
.

PS: Keynes: nel lungo periodo siam tutti morti
.

[quote=paul11]
cercarle nell'oceano mi è faticoso.. tradurle peggio.. x cortesia me le puoi rifare, semplici e concise, così ti rispondo.. scusa la prigrizia.. ciao
.