Capisco da questo post che le tue domande sono reali e la tua ricetta la ritieni una cosa possibile .
Allora realistivamente e non col vangelo in mano ; ti rispondo :
certo che e' giusto 1 2 3 4 . Laddove queste spinte sono state eliminate la situazione e' stata ben peggiore ed e' crollata non ha retto . L'uomo medio , la sua natura , ha bisogno di poter pensare di possedere cose per dar il megliodi se' e questo e' l'anima del capitalismo in accordo con la natura dell'uomo attuale . Questa e' la realta '.Il socialismo reale era contro tale natura ed e' morto .
Se poi mi chiedi se ci potrebbero essere realta' migliori ti rispondo : certamente di si . Ma oggi non sono possibili .

Caro Sinc, ma è vero o non è vero che debito e rendita finanziaria sono direttamente proporzionali? La Fed non è un'istituzione in senso stretto, ma un istituto.
La genialità del sistema monetaristico inventato da Warburg e soci è semplicemente diabolico, più si stampa moneta, più aumenta il debito. Più aumenta il debito, più si stampa moneta. Sai benissimo che anche se ci fossero le condizioni, tutto il debito non potrebbe mai rientrare, non c'è moneta sufficiente. Allora la domanda è molto semplice, chi l'ha fatto il debito? Nessuno. È il sistema a riserva frazionaria a generarlo, è il sistema stesso il debito.
Allora a che serve studiare i grafici e leggere Piketty?

nikelise:
Gesu' e' morto da 2000 anni dopo aver annunciato il miglior e piu' profondo messaggio di solidarieta' ed amore soprattutto confermato dalla sua vita e dalla sua morte senza che il genere umano abbia fatto nei secoli passi avanti : ha prodotto non solo diseguaglianze ma genocidi , disinteresse assoluto per la vita umana , falsificazioni sul suo messaggio ( leggi Chiesa ) ecc ecc e Voi vorreste farmi passare tutti i mali del mondo come produzione del capitalismo , soprattutto dopo che il socialismo reale e' riuscito a produrre Stalin , Mao e Polpot e chissa' quanti altri sterminatori di massa ?

Sgiombo:
No, ritengo il capitalismo la causa determinate dei mali di oggi.

Di Stalin e Mao ho opinioni complessivamente positive (molto, nel caso del primo).

Su Pol Pot non ho informazioni sufficientemente attendibili (sia sul suo essere stato comunista e fino a he punto, sia su cò che ha fatto).

Comunque non vedo nessi necessari fra l' operato di costoro e l' essere del capitalismo al' origine dei mali sostanziali, decisivi di oggi.



nikelise:
Dai non vi sembra ormai un modo di ragionare desueto .

Sgiombo:
Per niente affatto!

nikelise:
Il socialismo reale che ha annullato il valore dell'individuo tanto quanto il capitalismo deriverebbe la sua sconfitta ideologica dalle influenze mortificanti dell'occidente anzi da presunti complotti reazionari ? Gorbaciof sarebbe stato un reazionario ?
Il socialismo reale e' imploso da se' in quanto contronatura , contro la piu' semplice natura umana che almeno pretende di soddisfare le proprie elementari esigenze primarie di vita al di la' di una sbobba sempre uguale a pranzo e a cena , ammesso che ci sia stata il che' non e' affatto scontato .

Sgiombo:
Non sono per niente d' accordo che:

-Il socialismo reale che avrebbe annullato il valore dell'individuo.

-Il socialismo reale sia "imploso" (=crollato da sé): é invece stato distrutto dal nemico capitalistico dopo settant' anni di lotte furibonde, senza esclusione di colpi.

-Nè con le tue asserzioni circa la natura umana e la sua inconciliabilità con il socialismo reale.

Ritengo Gorby uno spregevole reazionario (di complotti reazionari, veri o presunti non ho mai parlato; ce ne sono stati tanti, ma non sono stati determinanti).

nikelise:
Il socialismo reale e' stato una casa di riposo rectius di lavoro per persone rese anzitempo dei vecchi dementi , senza i fondi per offrire un pasto decente ogni giorno ,una casa di riposo che in breve tempo trasformo' in un lager da cui non si poteva uscire .

Sgiombo:
Alterazione caricaturale assolutamente ridicola (che non significa che fosse privo di errori e difetti, ovviamente):

una "casa di riposo rectius di lavoro per persone rese anzitempo dei vecchi dementi , senza i fondi per offrire un pasto decente ogni giorno ,una casa di riposo che in breve tempo trasformo' in un lager da cui non si poteva uscire" non avrebbe certo potuto dare il contributo maggiormente determinante alla sconfitta della barbarie nazista, per non parlare d' altro, né fare dell' URSS la seconda potenza economica del mondo a partire dalle sue condizioni del 1917.

nikelise:
E Voi mi vorreste dire che tutti i mali dell'uomo derivano dal capitalismo ? Dai estendiamo lo sguardo alla storia :
l'uomo e' quello che e' , la sua misera reale condizione media al di la' delle apparenze , e' la causa dei suoi mali ;
Per questo l'uguaglianza tra gli uomini e' una fesseria colossale : in India , origine della civilta' del mondo intero che aveva capito con quale bestia si aveva a che fare , inventarono la suddivisioni in classi attribuendo un ordine alla societa' : siamo diversi e a taluno spetta di piu' e di meglio che ad altri per propria capacita' di Essere : a ciascuno il proprio posto e non il mondo alla rovescia con criminali e dementi al potere .

Sgiombo:
Beh, non potrei che ripetermi (anche perché non ritengo di dover prendere in seria considerazione un' apologia dell' arcaica società castale indiana, né l' affermazione che "siamo diversi e a taluno spetta di piu' e di meglio che ad altri per propria capacita' di Essere : a ciascuno il proprio posto".

nikelise:
Oggi questo principio e' stato capovolto ma consoliamoci : poiche ' la felicita' non e' affatto legata al possesso di beni materiali , come giustamente dice Paul che sogna un modo con la piena occupazione a salario ed orario ridotto , che problema c'e'che esista un Bil Gates ?

Sgiombo:
C' é il problema che quelli come B.G. (la sua classe sociale) impediscono, con il loro potere, la realizzazione di un mondo con la piena occupazione a salario ed orario ridotto.

Che la felicità non sia necessariamente legata al possesso di beni materiali non toglie che per chi ama la giustizia la felicità é tanto maggiore quanta più giustizia si realizza (incompatibilmente con il potere e i privilegi di B.G. e soci).

nikelise:
Certo chi muore di fame non la puo' pensare cosi' ma non e' argomento sufficiente contro il capitalismo , chi e' morto di fame c'e' sempre stato , e' semmai argomento massimo contro l'uomo e quella miseria che e' .

Sgiombo:
Chi muore di fame perché le terre in cui vive e che nutrivano i suoi antenati sono state rapinate del capitalismo per produrre frutti esotici da esportare in Occidente é un potentissimo argomento, anzi un atto di accusa di fronte alla coscienza di ogni uomo onesto, contro il capitalismo.

E così pure, per limitarmi solo a pochissimi altri esempi dei tanti possibili, coloro che il Iraq, Libia e forse in futuro Siria (ma spero proprio di no!) non morivano affatto di fame (anzi!) prima che il capitalismo occidentale devastasse i loro paesi e ora sono costretti o a fuggire qui da noi per cercare un' incerta fortuna o, effettivamente, a morire letteralmente di fame (se non di tortura o di bombardamento -etico, per carità!- da droni).

nikelise:
Ha ragione in questo Paul . e' dell'Uomo che ci si dovrebbe occupare del suo livello evolutivo , il resto seguirebbe ma parlare di capitalismo e socialismo e delle ideologie che li sottendono e' ormai antico .
Per questo Paul e' metafisico tanto quanto Sgiombo.).

Sgiombo:
Ti inviterei a non confondere il buon Paul11, che disapprova fortemente certe mie convinzioni, con me.

Premesso che non ritengo "metafisica" una parolaccia e che mi interesso non poco anche di essa, non credo che la storia umana sia riducibile alla storia naturale, che pur non contraddice, con la quale é perfettamente compatibile, ma che segua dinamiche oggettive sue proprie; e che anche per questo oggi parlare di capitalismo e socialismo e delle ideologie che li sottendono sia di impellente attualità.

Apprezzo la tua ironia bonaria. Mi ha fatto sorridere.

Preciso solo che per fortuna ribellarsi e cavarsela decentemente sfruttando i relativi privilegi di cui si dispone per procurarsi qualche moderata ma piacevole soddisfazione non sono opzioni che necessariamente si escludano reciprocamente (almeno nel mio caso e per ora): sono "eroico" in senso un po' "melodrammatico" (per essere eroi davvero ci vogliono due palle così!).

Cercherò di "digerire" le tue interessanti ma non semplicissime considerazioni (per ora le ho solo "assaggiate").

Grazie.

Trovo l'analisi tecnica di SinceroPan assai precisa e condivisibile (e quindi anche il suo pessimismo della ragione), mi soffermo su alcuni punti salienti.
La doppia sovra-capacità crescente di lavoro e capitale mentre si continua a pompare per la crescita con fede e determinazione convinta è tanto punto fondamentale quanto pura follia, è le fondamenta del manicomio, ma della follia va compresa la ragione e la ragione di questa follia sta nel fine del tutto autoreferenziale della prospettiva di pensiero tecnico nella sua attuale e in gran parte ancora inconscia pretesa totalizzante.
Quella crescita non è infatti assolutamente più un mezzo destinato a un fine che lo sovrasta, ma è il fine stesso, a cui ogni altra considerazione (anche ragionevolmente economica) deve sottostare, è tautologia isolata della volontà tecnica per la quale non vi sono alternative (come era giunto a pensare l'ultimo Heidegger) e tutto il resto viene di conseguenza: l'esplosione del debito con il conseguente aumento della base monetaria, la finanziarizzazione dell'economia con conseguente aumento a livelli sempre più socialmente insostenibili del divario tra profitto del capitale e del lavoro e più in generale tra classe media (che tenderà sempre più a immiserirsi) e classe ricca che esercita sempre più il potere di controllo tecnico funzionale, sempre più concentrato nelle mani gestionali di pochissimi.
La follia genera perversioni per mascherare le quali sono necessarie ulteriori perversioni, è inevitabile e il gioco perverso assume proporzioni abnormi da cui è sempre più difficile, se non impossibile, uscirne anche volendo. E qui nasce inevitabile il pessimismo della ragione che non riesce a intravedere alcuna credibile alternativa se non in dimensioni del tutto consolatorie utopistiche e comunque marginali nella coscienza di tutti, anche di chi più direttamente patisce le conseguenze (anzi forse soprattutto per costoro), al massimo intimistici ritagli da coltivare nel proprio orticello o velleità oniriche già sconfitte in partenza.
Ma la consapevolezza di questa follia che agisce comunque in ciascuno di noi, il poterla vedere chiara, è già redenzione da essa. Severino direbbe che per vedere la Gloria della Terra è necessario che l'isolamento della Terra con la ragione nichilista che l'accompagna si realizzi in pieno, che si manifesti in tutto il suo incontrastato apparire e solo allora si rivelerà già da sempre superato.
La buona volontà, la buona volontà rivoluzionaria è troppo debole e non basta a rimediare nessuna psicosi né individuale né collettiva, la buona volontà è già strumento della follia globale. Occorre la necessità del destino per la guarigione. Ma sarà terribilmente doloroso prima che tutto quel dolore, dolore umano, dolore della Terra Isolata, possa mostrarsi come Gloria.

Morale/economia... Ciao Paul. Sai che mi hai messo in difficoltà? Perché non me l'ero mai chiesto. Rispondo si alla prima, no alle altre. Ma la domanda è la prima. Secondo me l'egualitarismo portato all'estreme conseguenze produce l'annullamento della persona, del singolo, l'individuo non ha più alcun rilievo, le sue esigenze e i suoi desideri sono superati dall'interesse generale; la persona è schiacciata, annullata dal peso della collettività. Il soggetto personale non ha spessore, non ha diritti individuali, primo dei quali quello alla proprietà privata, e subito dopo quello al libero pensiero, alla cui base sta il concetto che un individuo ha diritto alla massima libertà, il cui unico limite è rappresentato dalla giustizia, la quale implica reciprocità nei riguardi della libertà degli altri. Perciò la proprietà può essere giustificata come "possesso", inteso come "frutto del lavoro" del singolo. Quando invece rappresenta uno sfruttamento sull'uomo da parte dell'uomo, cioè quando dà un reddito senza lavoro, si chiama furto.

Caro Galvan,
ho capito la metafora e purtroppo è vera.
Io l'ho capito il giochino quando ho visto e participato a negoziazioni sindacali per poi vendere fumo alle assemblee per avere il consenso e firmare accordi.

Non accetto le metafisiche di morali ed economie , perchè non esiste la metafisica del cassaintegrato o del profitto imprenditoriale: con i conti abbiamo tutti a che fare e adatto che sono gli umani a partecipare chi attivamente e la moltitudine passivamente con il solito "piove governo ladro" e c 'è chi aspetta il messia e chi crede agli eterni, allora mi rendo conto del perchè il mondo funziona così.

Ciao Sgiombo,
se alludi al fatto che mi hanno definito comunista, non ha assolutamente importanza, tanto se essere dalla parte dei più deboli socialmente, economicamente, come poteri, come sofferenza, significa essere in quadrati in una logica politica allora erano comunisti personaggi storici prima ancora che fosse definito il comunismo.

Le scienze fisiche non sono l a stessa cosa delel scienze umanistiche, e se c'è la suddivisione un motivo fondamentale c'è.
L'uomo non è riconducibile ad una statistica, tant'è che esiste sempre una domanda in un test per controllare se quel test è coerente nelle risposte. Io potrei dire il contrario di quello che penso :la menzogna è contemplata in una statistica? Un fenomeno naturale può mentire?
Non intendo dire però nemmeno il contrario, che statisticamente non siamo inquadrabile nella legge dei grandi numeri. ma allora si lavora su campioni di popolazione che rappresentano ad esempio uno Stato intero. Sbagliare il campione significa sbagliare l'intera statistica.
Insomma è molto più facile.
L'uomo non è inquadrabile nelle scienze da lui stesso create, perchè conosce le scienze ,ma non conosce se stesso quante le scienze, per questo le perfeziona nel sistema di relazione uomo/fenomeno, ma noi non siamo come quel fenomeno, la lettura e i linguaggio sono diversi.
Determinismo e indeterminismo sono categorie fenomeniche , ma poco umane.

Ciao Paul ,
credo che Sgiombo si riferisse invece al fatto che aver tu pensato eliminabile l'interesse economico nella vita dell'uomo fosse da me rivelatore di un pensiero affrontato in termini metafisici e non reali .
Quello che s'e' detto sul comunismo anzi esclusivamente sulla sua applicazione : il socialismo reale , non e' stato altro che un modo per argomentare sull'efficacia o secondo me sull'inefficacia dei principi che lo sottendono e che per la gran parte coincidono con quelli che tu hai espresso con la tua ricetta .
Nulla di piu' o d'altro .

Ragazzi non voglio lasciare acredine, anche se mi pare di percepirne il sapore ( e sarebbe interessante capirne il perche' ) ma neppure voglio evitare di dire e soprattutto chiarire quel che penso anche se non dovesse collidere con le vostre idee .
Vi ringrazio in ogni caso .

(A parte il fatto che il socialismo -più o meno ideale o reale- non è l’ abolizione della proprietà privata in generale, bensì della proprietà privata dei mezzi di produzione: c’ è una bella differenza).

Esattamente allo stesso modo quando fu sconfitto Spartaco si disse:

"L' uomo medio, la sua natura ha bisogno di possedere schiavi (sottouomini) per dar il meglio di se' e questo e' l'anima dello schiavismo in accordo con la natura dell'uomo attuale.
Questa e' la realta '. Lo spartachismo era contro tale natura ed e' morto".

E dopo Waterloo si disse:
"L' uomo medio, la sua natura ha bisogno di divisioni sociali secondo "il sangue" (più o meno blu) per dar il meglio di se' e questo e' l'anima dell' aristocrazia in accordo con la natura dell'uomo attuale.
Questa e' la realta '. La rivoluzione francese era contro tale natura ed e' morta".

E dopo la prima guerra di indipendenza si disse:

"L' uomo medio italiano, la sua natura ha bisogno di essere dominato e oppresso dall' impero Austroungarico per dar il meglio di se' e questo e' l'anima della Restaurazione in accordo con la natura dell'uomo attuale.
Questa e' la realta '. Il risorgimento itaiano era contro tale natura ed e' morto".

Ecc., ecc., ecc.

Per fortuna (di chi ci ha preceduto) si rivelarono solo stolte illusioni reazionarie.

Per sfortuna (nostra) il tempo stringe, e se non si riuscirà a riprendere sufficientemente presto la via del progresso civile e sociale il capitalismo avrà già irrimediabilmente minato le condizioni fisco-chimiche e biologiche necessarie alla sopravvivenza della specie umana.