** scritto da Garbino:




Ma non è un'allegria tua, è solo per fortuna che accresci la tua conoscenza, non hai nessun merito, neanche quello di aver voluto aprire il libro, è solo per una mancata iella che riesci a comprendere, non è il risultato di un progetto ben mirato a cui ti sei dato, sforzandoti, totalmente, è solo grazie al caso che sai qualcosa o molto, ed il solo pensare e scriverlo, che un'esistenza non possa beneficiare di nessun merito, oltre ad essere illogico, per niente razionale, visto che in tanti sono più che coscienti che le loro conquiste, anche sapienziali, sono per merito proprio, avvalora maggiormente il pensiero che la coscienza, l'anima per tanti, che stimola il mio intuito e sorregge il mio impegno, dona un senso alla vita, sconosciuto forse, misterioso ancora, che vale la pena di essere vissuto, anche senza conoscerlo.


Pace&Bene

** scritto da jador:


Brava, infatti, se leggi e "rifletti" più attentamente, la mia affermazione conduce al fatto che il salto nel buio lo si fa tutti. Volenti o nolenti.
E questo, a chi non vuol sentire che anche in lui/lei c'è una fiducia illogica, c'è Fede, non garba.





Se parli della mia esperienza è semplice, mettere in pratica il Vangelo, quindi automaticamente viene vissuto, sperimentata, e certificato, provata, dal cambiamento di vita che ne consegue.

Ma forse ti riferisci a qualcos'altro che ti contraddice.





Impossibile, poiché non esiste una vita senza Fede, è solo una megalomane utopia.
Illudersi che ciò che dirige le nostre scelte non agisca per nostra fede è sì una contraddizione.
E' questo che critico, è questa incoerenza che biasimo.


Pace&Bene

X Duc in Altum
Non riesco a capire se non accetti l' altro perché diverso da te o se non accetti l' altro perché ritieni comunque che l' unica verità sia la tua. Comunque dal mio punto di vista non c' è problema. Io accetto quel che sei e cioè un credente che crede nella Verità dei Vangeli e ritiene che quella sia l' unica fede possibile e l' unico modo migliore di vivere perché consono alla sua visione di vita. Ma permetterai che ce ne possano essere altre? E che chi le professa le possa ritenere migliori della tua? Dove sta scritto che tu hai la verità e che essa è inoppugnabile, intoccabile, unica e definitiva? E' una bella presunzione.

Per quanto riguarda la fortuna, ritieni di essere quello che sei perché l' hai voluto? La pensi veramente così? Cosa sarebbe stato di te se tu fossi nato in Africa, in una capanna di canne o se soltanto avessi avuto genitori diversi e avessi vissuto in un modo diverso?

Questo è quello che io intendo per fortuna. Essere nato dove sono nato con una determinata capacità intellettiva che mi fa porre dei problemi e che amo risolvere. E se ciò mi genera uno stato di grande eccitazione è perché mi piace farlo e voglio continuare a farlo. Ma ciò non toglie che è un caso che io possa continuare a farlo. Perché la vita a volte è lineare ma a volte riserva disgrazie e vicissitudini indipendenti dalla propria volontà. E se si riesce ad evitarle, a mio avviso, è pur sempre caso, fortuna, qualsivoglia tu lo voglia chiamare.

Garbino Vento di Tempesta.

** scritto da Garbino:



Scusa, abbi pazienza, ma le cose non stanno così, io ho solo argomentato che se credi al Caso non è possibile aggiudicarsi nessun merito per i propri risultati.
Se poi questo non te lo aveva mai fatto notare nessuno e fatto traballare la tua fede nell'agnosticismo, non devi incolpare me d'essere intollerante, come potrei, il messaggio evangelico non lo consiglia.




Io no, l'ha voluto Dio, così come tutte le facoltà, virtù e carismi, che mi ha concesso, con i quali devo progredire nella mia missione di compiere il fine di condurre l'anima alla beatitudine eterna.
E' grazie ad essa, a questa grazia logicamente pianificata dal trascendente, che io posso rallegrarmi o intristirmi delle mie azioni, delle mie decisioni.

Se tu sei nato per fortuna in Italia, per fortuna hai un lavoro, per fortuna hai dei figli, per sfortuna morirai, ma mi dici che modello esaltante di vita saresti? O che senso ha vivere sensa un senso, visto che è tutto accidentale?
E' questo che obietto, no la tua libertà di scommetere il senso della tua vita sulla sorte.
Ognuno è libero d'illudersi come meglio desidera, e non per fatalità o per un decreto legge, amen e così sia.




E' questa tua filosofia che non è lineare, non il fatto che non credi nella verità dell'anima e del senso di vivere che essa esige come faccio io.
Perché ogni cosa bella e buona che ti accadrà è per fortuna, ed ogni disgrazia per sfortuna, quindi non puoi essere onorato per niente, e, peggio ancora, incolpato per nessun motivo, poiché il responsabile di quella scelta non sei tu, ma la iella.
Così facendo si divorzia non perché non c'è amore, ma per sfortuna, si perde il lavoro, non per negligenza o collusione, ma per iella, non si vinve una gara perché allenati e sacrificati, ma per sfortuna dell'avversario.

Pace&Bene.

X Duc in Altum.

Mi dispiace di doverti dare un dispiacere ma ti garantisco che non mi hai provocato nessun traballamento in ciò che penso, anzi se mai l' hai rafforzato.
Per altro sono abituato a mettermi e a mettere in discussione ciò che penso perciò non lo riterrei un danno anzi un vantaggio. Per altro l' illuminazione è avvenuta nel senso opposto da te supposto.

Mentre invece mi sembra che sia tu che sfuggi alle domande, specialmente se problematiche, nascondendoti dietro a " L' ha voluto Dio ".
E che è una risposta questa? Ma inoltre se tu sei quello che ha voluto Dio qual' è il tuo influsso su ciò che ti accade e quale il tuo onore?

Quello che per te è arduo comprendere nel mio punto di vista è che dove tu metti Dio io metto il caso, e la cosa può sembrare miserrima per te che hai fede ma non per me che non la ho e mi ritengo fortunato a non averla.

Ed è anche inutile che tu continui a fraintendere, o a far finta di fraintendere, dove arriva il caso e dove incomincia il mio agire sul mio destino. Che si può perdere il lavoro anche perché l' azienda in cui si lavora fallisce, e la vita perché ti casca un fulmine addosso, o la casa per un terremoto. E tutto ciò, mentre tu alla volontà di Dio, io lo considero legato al caso.

Ed è ovvio che il mio pensiero possa sembrarti non lineare perché a mio avviso è la vita stessa che non lo è. Mentre invece è altrettanto ovvio che tu ritenga che debba esserlo, visto e considerato che ti professi uomo di fede.

Ripeto, per un agnostico la domanda non ha senso perché è la vita stessa che non lo ha. Mentre la ritengo ovvia per chi ha fede e credendo in Dio trova e ripone proprio nella vita dell' anima il senso della vita.

Garbino Vento di Tempesta.

** scritto da Garbino:



Il mio influsso è il mio sì, è con esso che io influisco sulla mia esistenza, così con il mio no posso decidere di allontanarmi dal senso del perché Lui mi ha voluto qua, italiano, caucasico e limitato.
Il mio onore è la Sua gloria, o come sta scritto sulla Bibbia allora: “Se volete vantarvi, vantatevi solo di quello che in voi ha fatto il Signore”.

E che è una domanda questa?




Ennesima scivolata, ulteriore contraddizione, se tu metti il Caso dove io metto Dio, non puoi poi affermare che credi in esso non per fede (e se no per cosa, per prova certa in laboratorio?), no caro amico la regola è la stessa, io credo, ho fede in Dio, e tu credi, hai fede nel Caso, e da lì decidiamo, scegliamo, viviamo o esistiamo, siamo o sopravviviamo.
E' questo che tento si spiegarti da più messaggi, ma forse non ti conviene accettarlo e, soprattutto, ammetterlo.
Inizia a discutere col presupposto che la tua nel Caso è la stessa fede che io porto a Dio, non sragionando, e poi giungiamo ad un senso del vivere, con o senza anima, oggettivo, per tutti, universale!



Questa ti piaccia o meno è ciò che "per fede" conduce il senso della tua esistenza.
Che la vita non ha un senso non solo è la tua divinità, poiché come già ho detto dirige le tue scelte, ma conduce alla più triste verità: "ma se la vita non ha senso, che senso ha viverla?!?!"

Pace&Bene

X Duc in Altum.

Intanto ti ringrazio per aver avviato questa discussione che mi da la possibilità di esporre diverse tematiche che altrimenti rimarrebbero celate e non chiarirebbero in modo sufficiente quanto da me argomentato. In altre parole, se no puedo bailar e a me bailar piace, se non posso partecipare non posso neanche chiarire.

Non intervengo su quanto da te argomentato sul l' ha voluto Dio perché non mi sembra che ci sia nulla da eccepire. Se si è credenti quello è lo schema a cui si ci riferisce.

Quello che invece resta da chiarire è la differenza sostanziale tra chi ha fede e chi non la ha. E quanto il fatto che io ponga il Caso al posto di Dio non sia un atto di fede. Chi non ha fede non può vestirsene. E ripeto io non ho alcun bisogno Metafisico. Non ho la necessità di credere in qualcosa al di là che regoli ciò che è al di qua. E se si esclude questa possibilità, il Caso rimane una delle ipotesi più ovvie a tutta la cosmogonia dell' Universo, compreso la vita e la vita che diventa cosciente. Una materia cioè che ha in potenza la vita cosciente e che sulla Terra è divenuta atto grazie a condizioni rarissime in cui potesse manifestarsi. Che ciò tu lo ritenga fede io lo capisco perché non hai esperienza del non averla ed è chiaro anche che tu possa mettere in dubbio che sia possibile. Ciò non toglie che la vita possa essere bellissima e piena di sensi che si susseguono nel corso della vita. E' un modo di vivere che è collegato a ciò che si ritiene essere la vita stessa: un fenomeno indeterminato e soggetto ad infinite variabili.

Ti ringrazio per la cortese disponibilità ed attenzione.

Garbino Vento di Tempesta.

Sgiombo:
Mi scuso se mi intrometto fra Duc in altum! e Garbino.

Duc in altum!:
Il mio influsso è il mio sì, è con esso che io influisco sulla mia esistenza, così con il mio no posso decidere di allontanarmi dal senso del perché Lui mi ha voluto qua, italiano, caucasico e limitato.
Il mio onore è la Sua gloria, o come sta scritto sulla Bibbia allora: “Se volete vantarvi, vantatevi solo di quello che in voi ha fatto il Signore”.

E che è una domanda questa?

Sgiombo:
Ma se ti ha creato Dio, allora la tua risposta affermativa o negativa dipenderà inevitabilmente da come ti ha creato:
Se ti ha creato buono risponderai di sì, se cattivo di no.
A meno che la tua risposta non sia puramente casuale (e anche allora comunque non attribuibile a te come merito o come colpa) perché ti ha creato tale da agire a caso, indeterministicamente, come un dado che va a fermarsi sulla faccia che fortuitamente capita:
tra caso e necessità deterministica tertium non datur.




Duc in altum!:
se tu metti il Caso dove io metto Dio, non puoi poi affermare che credi in esso non per fede (e se no per cosa, per prova certa in laboratorio?), no caro amico la regola è la stessa, io credo, ho fede in Dio, e tu credi, hai fede nel Caso, e da lì decidiamo, scegliamo, viviamo o esistiamo, siamo o sopravviviamo.
E' questo che tento si spiegarti da più messaggi, ma forse non ti conviene accettarlo e, soprattutto, ammetterlo.
Inizia a discutere col presupposto che la tua nel Caso è la stessa fede che io porto a Dio, non sragionando, e poi giungiamo ad un senso del vivere, con o senza anima, oggettivo, per tutti, universale!

Sgiombo:
Dio può avere dato un senso (una finalità) alle sue creature (le ha create con uno scopo).
Tuttavia l' esistenza di Dio (increato; dunque a maggior ragione non creato per uno scopo) é senza scopo, ovvero casuale.
Lo scopo, il senso che credi di trovare per la tua esistenza é relativo (alle finalità di Dio), non assoluto; in assoluto la tua vita é comunque casuale, senza senso poiché é casuale, senza senso l' esistenza di Dio (non creato, ergo: non creato in vista di uno scopo) e conseguentemente sono senza senso in assoluto i suoi scopi, compreso quelli per cui ti ha creato).
Poiché non é logicamente sensata una regressione all' infinito, tanto vale fermarsi nella ricerca di scopi e sensatezze a quelli/e che tu ti proponi ingiustificatamente, insensatamente alle tue azioni, anziché a quelle che comunque altrettanto ingiustificatamente, insensatamente Dio si propone alle sue.
Tanto vale non credere per fede a qualcosa che non é dimostrabile esistere e se esistesse non darebbe comunque un senso a ciò che esiste ed accade (comprese le nostre azioni) più compiuto (meno infondato, gratuito) di quello che possiamo dargli noi.



Duc in altum!:
Questa ti piaccia o meno è ciò che "per fede" conduce il senso della tua esistenza.
Che la vita non ha un senso non solo è la tua divinità, poiché come già ho detto dirige le tue scelte, ma conduce alla più triste verità: "ma se la vita non ha senso, che senso ha viverla?!?!"

Sgiombo:
Ha precisamente il senso che noi autonomamente riusciamo a darle: un senso relativo, esattamente come sarebbe quello che le darebbe indirettamente Dio (e per fortuna non lo trovo triste; ma se lo fosse per assurdo, allora non sarebbe meno triste di quelli che altrettanto ingiustificatamente le darebbe Dio).
Poiché comunque inevitabilmente può essere sensata solo una parte della totalità (finalizzata come mezzo a qualche scopo da tale parte diverso) mentre la totalità non può avere scopo da essa diversa (per definizione, non esistendo altro oltre ad essa relativamente al quale possa essere mezzo) -id est: é fine a se stessa- trovo del tutto equivalente dare un senso alla nostra esistenza autonomamente come uomini e riceverne uno da un nostro presunto creatore: in entrambi i casi si tratta di sensi relativi a una parte di un tutto insensato in quanto tale.

Pace e bene anche a te.

** scritto da Garbino:




Caro Garbino, non insisto più, se per te credere nel Caso come generatore "dell'aldiqua", senza prove scientifiche 100%, senza un risultato in laboratorio che ne confermi la veridicità, senza che nessuno sia mai ritornato dalla Morte per testimoniarlo, non è dovuto ad una fiducia personale, soggettiva, ad una rivelazione oggettiva, va bene così.

Pace&Bene.

** scritto da Sgiombo:



Ave a te fratello Sgiombo!!


Debole questa tesi, poiché nessuno nasce buono o cattivo, ma tutti lo diventano per scelta, infatti sono innumerevoli gli esempi di "cattivi" divenuti santi (o per i laici modelli di etica morale), e di "buoni" morti vergognosamente per ciò che può produrre l'esistenza umana.

La mia risposta (come quella di chiunque altro sano di mente in questo meraviglioso pianeta) è l'unica cosa di non accidentale che possa esistere, condizionata dalla mia cultura/esperienza (luogo di nascita, colore della pelle, condizioni sociali), dalla mia spiritualità (coscienza o anima), e soprattutto, dal grado di verità che la mia fede (ognuno ha la sua) attribuisce alla rivelazione trascendente in Gesù=Uomo/Dio.




Sarebbe relativo se perdessi la scommessa, ossia, se Dio non esistesse.
Ma siccome la mia fede, la mia anima, mi sostiene e mi conferma la Sua esistenza, la mia vita ha un senso pieno ed assoluto proprio perché totalmente identificato con il Suo progetto iniziale, quindi razionale, voluto e per niente casuale.





Esatto, anche questo non credere a qualcosa non dimostrabile è possibile solo per fede (come tentavo di argomentare a Garbino), ma il vale o non vale si discerne e si sperimenta solo vivendo, per non parlare della beatitudine o dannazione eterna post-mortem.
Anche qui c'è da scommettere, c'è da mettersi in gioco, c'è da amare con coraggio o con scaltrezza, ognuno è libero di farlo, almeno che non ci si chiami Saulo di Tarsia.






Rispetto la tua opinione, ma non incontro equivalenza tra Mandela e Fidel Castro, tra Gino Strada e Hitler.


P.S.: grazie per i tuoi intuiti, illuminano i miei dubbi.


Pace&Bene.