Credere nella metafisica non implica credere nelle favole o essere cattolico. Spero che un giorno la gente possa capire che tra ateismo e fondamentalismo religioso c'è di mezzo il mare .

La discussione è andata alla deriva.
Vi prego di tornare al tema del topic: Se non esiste l'anima che senso ha vivere ?
Non verranno più presi in considerazione post fuori tema.
Grazie

Ciao Anima B.
e scusa se anche questa volta la mia risposta possa essere interpretata come polemica, ma visto che è necessario attenersi al tema e la discussione langue provo a spiegare quello che un agnostico come me vive e pensa la questione.

La domanda, secondo un agnostico, come nel caso dell' intelligenza generata dal caos, presuppone che la vita debba avere un senso e che l' anima ricopra tale funzione. Ma al tempo stesso dissente perché normalmente, a suo o a mio avviso ( è lo stesso ), un senso la vita non ce l' ha. E per l' agnostico ciò non rappresenta un problema.

Mentre invece la domanda ha un senso per chi crede già nell' esistenza dell' anima e naturalmente il senso che dà alla vita è quello in relazione ad essa.

E' ovvio che tra le due tipologia di persone c' è una marea di altre che si pone più o meno vicino alle due posizioni contrapposte e daranno alla domanda la valutazione in merito alla posizione che essi occupano. Naturalmente in senso tendenziale perché poi ciascuno la vede a suo modo.

Ma se l' agnostico pensa che la vita non ha un senso definito, a priori, quale sarà la risposta alla domanda?

Quella che ti do io è che il senso che do alla mia vita lo genero ogni giorno vivendo. Ma ci tengo a precisare che non ha una valenza immediata e dominante. C' è se c' è ma posso farne anche a meno.

Ma sono d' accordo con te che ci sono persone che soffrono indicibilmente per la mancanza di un senso. E a queste l' unico consiglio che posso dare è quello di conoscere. Sé stessi primariamente, frase vecchia ma mai fuori luogo, e poi tutto il resto. Perdersi nel dolore dell' esistenza senza provare a porre un rimedio sarebbe sicuramente un modo peggiore di affrontare il presente che vivono.

Grazie per l' attenzione, Garbino Vento di Tempesta.

** scritto da Garbino:




Ma se la vita, per te, non ha un senso, non ha un'anima, non ha un problema, non dovrebbe neanche condurti a fare sacrifici (tipo studiare, sviluppare una carriera, cercare un lavoro, gestire una famiglia od una dimora), o prendere scelte che abbino un fine o decisioni con uno scopo ben mirato, poiché tutto ciò entrerebbe in conflitto, oltre che in contraddizione, con l'intelligenza nata dal caos.
Quindi voler essere un magnate od un barbone da marciapiede è la stessa cosa, anzi, ha lo stesso senso: sono scelte di vita senza senso.





Certamente che ognuno la vede a modo suo, ma per tutti c'è ed esiste, anche se ancora misteriosa, una sola verità: o la vita è senza anima, o la vita ha un senso.





Rispetto il senso che tu dai alla tua vita, ma se provieni dal caos è il caso che genera non tu, poiché se tu generassi qualcosa, dovresti avere almeno un punto di riferimento su cui creare, che poi sarebbe o diverrebbe il tuo senso della vita, tu devi solo assecondare quel che passa il convento, una barca alla mercé dei venti e della corrente, poiché non puoi generare in base ad un senso della vita, non ce l'hai.
Quindi se vivi o se solo esisti per te è la stessa cosa.

Quindi nemmeno tu lo puoi affermare...


e allora come può una esperienza quotidiana (la tua "credenza" in questo caso) poter essere considerata credibile, provata e sperimentata?


Pare una bella contraddizione!


Eppure lo fai affermando continuamente che la vita senza fede è una vita senza senso.

Altra bella contraddizione!

Ciao Duc in Altum,
ti ringrazio per aver posto le questioni che mi rivolgi e cercherò in modo semplice di accontentarti. Semplice perché non basterebbe un libro per argomentare la costruzione, o interpretazione, che ho dell' esistenza. Naturalmente sono sempre a disposizione per eventuali chiarimenti.

Quando affermo che ci sono una marea di persone che occupano posizioni intermedie, mi riferisco a quelle persone che per motivi diversi non hanno ancora una risposta definitiva sull' esistenza o sull' inesistenza dell' anima. La verità non ci compete. Non la possiede né chi crede né chi non crede, anche se tendenzialmente sia i credenti che i non crederanno di essere dalla parte del giusto.
Voleva in altre parole essere soltanto il richiamo al fatto che esistono innumerevoli condizioni esistenziali e che ciascuna ha le sue caratteristiche.

Il fatto che essere un magnate o un barbone non faccia nessuna differenza, sostanzialmente è vero, ma ciò non toglie che io sia un individuo con determinate caratteristiche e che tende a vivere in rapporto a ciò che è e nel modo che ritiene più consono a ciò che è. Ammesso e non concesso che io sappia cosa sia. Quello che capisco possa essere difficile da comprendere, ma anche da spiegare, è che per un agnostico o per me se vuoi, è che egli non ha un centro di gravità permanente e non ha alcun interesse a cercarlo. Ritiene la sua indeterminatezza naturale e non soffre per questo.
Ciò non toglie che appartiene ad un corpo e vive perché esiste quel corpo. E cerca di averne la massima cura, cosa per altro non sempre facile, perché non sempre si riesce ad avere una cura del corpo adeguata.
Ciascuno ha i suoi vizi e difficilmente vi rinuncia. Ad esempio sono un accanito fumatore da molti anni, anche se riesco a rimanere costantemente sotto il pacchetto al giorno.

Sostanzialmente ritengo che nella vita bisogna essere fortunati. Una volta che si viene al mondo è fondamentale sia la stirpe da cui si deriva sia la forza genetica dei genitori sia la radice della vita che viene generata nell' organismo, naturalmente mi riferisco al dna. Poi ci sono le vicissitudini che avranno un impatto ed una memoria che avranno risvolti lunghi tanto più appartengono ai primi mesi, anni di vita. Ciò che porta al consolidamento di un individuo è qualcosa di talmente complesso che forzatamente la fortuna ne fa da padrona. Penso cioè che ci sia una bella differenza tra il nascere in un ambiente piuttosto che in un altro o avere una struttura più forte di altri. E su questo non credo che ci sia da eccepire.
Anche perché ciascun individuo può nascere soltanto dove nasce ed è già un miracolo che sia lui a nascere. Le probabilità infatti sono veramente piccolissime.

Scusa se ho articolato argomenti che a molti possono sembrare ovvi ma penso che fosse importante evidenziare.

L' argomento più difficile però è quello sulla determinazione di chi sia il pilota dell' organismo di cui fa parte. Sono io cioè a scegliere quello che sono o sono soltanto una barca alla mercé dei venti?
Ho già detto altrove, ma non ho alcuna difficoltà a ripeterlo, che, a mio avviso, l' agire umano è determinato da ciò che si è quando si decide. E ciò che si decide varia in base alla conoscenza. Tanto più si saprà tanto più sottrarremo il nostro vivere al destino. In altre parole noi non possiamo cambiare ciò che siamo, ma possiamo attraverso la conoscenza fornire alla mente una varietà di scelte che non esisterebbero senza di essa.

Questa argomentazione spero che spieghi a sufficienza l' atteggiamento di un agnostico al problema Metafisico sull' esistenza dell' anima. Ed anche perché a suo o a mio avviso, non crede alla sua esistenza.

L' amore per la conoscenza mi ha sempre guidato nella vita. Sono per questo una barca in balia dei venti? Può essere, ma la barca in questione mi piace molto e non vi rinuncerei facilmente.

Spero di essere stato chiaro, ripeto che comunque sono sempre a disposizione.
Garbino Vento di Tempesta.

** scritto da Garbino:


Forse volevi dire: Non avere una risposta definitiva "sicura", certa; poiché ogni tua decisione, anche quella di scrivere in questa discussione è determinata da quel che per te è già verità (ergo risposta), anche se non definitiva.
Alla verità sono diretti tutti, volenti o nolenti, il dilemma è se ci si vuole giungere, altro che non ci compete.
Non c'è altro dovere nell'esistenza: essere testimoni della Verità (tutto il resto è noia o politica) altrimenti viva la farsa, viva l'inganno, viva la menzogna.





Sostanzialmente sarà vero per te, ma nella realtà non è così, purtroppo o grazie a Dio, se esiste un corpo spirituale: l'anima, questa per esprimersi deve utilizzare il corpo materiale, quindi sì che c'è differenza, ma non solo tra l'essere magnate o il vivere da barbone, ma che senso alla vita dà il magnate e che senso alla vita dà il barbone.

Esatto, quel che ritieni più consono a te, ti piaccia o meno, è ciò che tu ritieni sia la verità: ciò che è, e di conseguenza, in rapporto ad essa, tu agisci, decidi, scegli, quindi anche tu hai una fede (debole, poiché ti ha condotto all'agnosticismo, ma pur sempre fede), da cui deriva il senso che tu dai alla tua vita ed all'esistenza oggettivamente.





Se credi alla fortuna, nessuna tua azione od aspettativa potrà soddisfarti mai, poiché è grazie al caso e non alle tue capacità che si completarà, che avverrà, o meno, quindi è inutile pensare che le sigarette siano dannose o meno, è fortuna se camperai 100 anni o 40, tu non puoi cambiare lo stato delle cose, non puoi trasformare la supposta iella, essa agisce accidentalmente.




Comprendo lo stato confusionale agnostico (è vero, ma non ci credo!), ma allora è un miracolo od un caso il big-bang, deciditi, altrimenti parliamo parliamo, ma mai ci comprendiamo.




Cioè non possiamo cambiare il fatto di essere umani, ossia, non possiamo diventare uccelli o giraffe, o non possiamo cambiare la nostra esistenza, il nostro destino, la nostra vita o il senso che diamo ad essa?
Non comprendo.


Pace&Bene.

Ciao Duc in Altum,
il problema irrisolto di una comunicazione tra persone aventi una forma mentis diversa si pone qui in tutta la sua evidenza. Non vuole essere un' offesa ma soltanto una constatazione. Ma è altresì vero che ho dato la mia disponibilità ad un chiarimento ed ovviamente non mi tiro indietro. Né mi ci tirerei anche se non l' avessi data.

Sulla verità per esempio siamo su due piani diversi. Io ritengo che esista una interpretazione personale e che è possibile ritenerla come quella più accettabile, o veritiera se lo ritieni più appropriato, ma mai una verità. E non credo che corrisponda alla tua idea di verità. Senza alcun giudizio è soltanto diversa.

Per quanto riguarda l' ambito dell' essere barbone o magnate tu dici che nella realtà non è così, non accorgendoti di affermare che per te la realtà è un' altra e cioè che l' anima esiste, ma per me che non ritengo possa esistere le cose stanno in un modo diverso. A parte che per un' anima non dovrebbe fare molta differenza il corpo in cui vive ma solo se il suo agire è consono con la legge divina, io sinceramente ritengo che ci siano barboni che vivono molto meglio, se quella è una loro decisione, di molti magnati che sono costretti a farlo per motivi diversi.

Un' altra cosa invece è ciò che uno sente di essere e se è capace di vivere in rapporto a ciò che è. Ciò che ciascuno è, e che è stampato nel dna, non lo si può mutare. Le caratteristiche caratteriali di origine genetica e che a mio avviso sono molto determinanti nello sviluppo dell' individuo sono sempre presenti. Le si può mitigare ma mai rimuovere. E qui non credo che si parli di fede, ma delle spinte propulsive vitali che attraversano il nostro corpo e che sono assolutamente personali, e sempre diverse da individuo ad individuo.

Per quanto riguarda la fortuna essa è fondamentale in molto di quello che ci accade, ma non credo che tu possa impedirmi di provare le emozioni che provo quando ascolto musica o accresco la mia conoscenza, perché in quel caso, se pur casuali risultano essere quello che vivo, sento, conosco nell' attimo in cui vivo sento conosco. Le sensazioni che provo cioè non sono casuali ma dipendono direttamente da come agisco. E ti posso garantire che sono molto gratificanti.

Sul Big-Bang ho già detto che non la ritengo più l' ipotesi più appropriata per la nascita dell' Universo. Anzi sono piuttosto dell' opinione che l' Universo viva in un eterno presente e che il tempo non esista. Il miracolo non è inteso in senso biblico, ma puramente relazionato alla fortuna del diventare vitale, ammesso e non concesso che lo sia perché purtroppo per molti la vita riserva solo delle sofferenze indicibili. E qui conta la fortuna. Come avevo già evidenziato.

Sul fatto che noi non possiamo cambiare ciò che siamo mi sembra di aver già specificato a ciò che mi riferivo, e cioè che niente può mutare la nostra origine genetica. Ed è una cosa con cui dobbiamo fare i conti per tutta l' esistenza.

Penso di aver risposto a tutte le tue obiezioni. Il problema di fondo è solo prospettico. Se si inquadra la vita e l' esistenza dell' anima in un certo modo è ovvio che si fa fatica a capire, sempre ammesso che lo si voglia, chi si pone in una prospettiva diversa, e spesso trovare un linguaggio che possa stabilire un ponte tra i due modi di vedere le cose è sempre arduo. E questa è spesso la causa di molta intolleranza reciproca.
Ti ringrazio per la tua cortese attenzione e a presto.

Garbino Vento di Tempesta.

** scritto da Garbino:




Mi dispiace, ma nelle tue belle parole non riscontro argomentazioni che smentiscano o tentino, almeno, di presentare che il tuo operato, la tua esistenza, la tua vita, senza anima, siano coerenti con ciò che sostieni.
Io ti ho spiegato che anche rispettando la tua idea sul senso della vita, essa è piena di contraddizioni, è come dichiararsi comunista e vivere come Rockfeller o dichiararsi capitalista obbligando tutti, però, di portare, sotto la camicia, la canottiera rossa.
Tu dici di credere nella fortuna, ma non neghi che così facendo il tuo lavoro, il tuo matrimonio, non sono merito di un tuo scopo, ma solo circostanze accidentali, per non parlare degli affetti.
Tu ritieni che la verità non sia una, ma tante quante possono essere le opinioni soggettive, senza screditare il fatto che, l'anima, la coscienza per tanti, ci suggerisce, ci ammonisce, ci persuade, che solo due possono essere la reale verità: o il Nulla con tutte le sue derivanti o Dio con tutte le sue conseguenze, ed una delle due quindi è menzogna.
Tu affermi che non puoi cambiare ciò che sei, ma non smantelli il famoso detto "che tutto si trasforma", anche il senso che diamo alla vita.

Io posso ascoltarti e rispettare tutto quello che hai da dire, ma la filosofia non ha mai reso davvero felice nessuno.

Pace&Bene

Ciao Duc in Altum,
perfetto. Mi dispiace soltanto che la possibilità di un approfondimento dell' argomento sia possibile soltanto incontrandosi e stabilendo con il tempo un linguaggio che possa determinare una comprensione di quello che è la mia attuale visione della vita.

L' unica eccezione che volevo fare era un chiarimento su quanto dici in relazione al fatto che non posso cambiare ciò che sono, ma che non smantello il famoso detto che tutto si trasforma, anche il senso della vita.

Ma in ciò che io credo non vi è contraddizione. Un conto è l' immutabilità del mio dna e della forza vitale che ne deriva con tutte le sue caratteristiche genetiche, e un conto è la trasformazione di ciò che sono attimo per attimo in base al dna e all' esperienza che maturo attimo per attimo.

Sono d' accordo sul fatto che la filosofia non abbia fatto la felicità di nessuno, ma la crescita nella conoscenza questo sì. O almeno è ciò che a me accade.

A presto e Pace e Bene anche a te.
Garbino Vento di Tempesta.