X Donquixote.

Bene, come anticipato eccomi qui a perorare la validità di quanto argomentato nel precedente intervento e che cioè Nietzsche non può ritenersi Cristiano.
Naturalmente non parlo di quello che io penso in riferimento, che per altro ho già esposto in altre circostanze. Ma qui il tema è cosa Nietzsche scrive e filosofa sull' argomento.

Una cosa fondamentale è che per Nietzsche a base della vita c' è la volontà di potenza. E tale teoria si scontra in pieno con l' etica altruistica che è alla base del messaggio del Cristo. Qualunque sia il testo evangelico a cui si ci vuole riferire. E questo penso che sia basilare per avviare un qualsiasi discorso, perché se si costruisce un proprio messaggio del Cristo e lo si ritiene quello vero non è possibile neanche iniziare a discutere.

L' Anticristo, par. 2:Che cosa è buono? - Tutto ciò che nell' uomo accresce il senso di potenza, la volontà di potenza, la potenza stessa.
Che cosa è cattivo? - Tutto ciò che discende dalla debolezza........
Che cosa è più nocivo di un qualunque vizio? - La compassione attiva verso tutti i malriusciti e i deboli - il Cristianesimo.

E val la pena sottolineare che lui ha ben presente di quanto sia stato distorto il messaggio del Cristo nel corso dei secoli. E che qui si riferisce al messaggio del Cristo delle origini e non quello attuale, ma questo lo vedremo in seguito.

L' Anticristo par. 5: Il Cristianesimo non va adornato e azzimato: esso ha condotto una guerra senza quartiere contro questo superiore tipo ( il ben riuscito per Nietzsche, l' uomo forte)........l' uomo cattivo, - l' uomo forte come tipicamente riprovevole, come l' uomo reprobo.

Ma adesso passiamo al messaggio evangelico:
L' Anticristo par. 33: Nell' intera psicologia del Vangelo manca il concetto di colpa e di punizione; similmente quello di ricompensa..... Il distacco tra Dio e uomo è abolito, - E' APPUNTO QUESTA LA BUONA NOVELLA......... Non una fede contraddistingue il Cristiano: il Cristiano agisce....nel non opporre resistenza a colui che gli fa del male, né con la parola, né in cuor suo.......
La vita del Redentore non fu altro che questa pratica, - anche la sua morte non fu nulla di diverso....Egli non aveva più bisogno di formule, di un rito per la comunicazione con Dio - nemmeno della preghiera. Ha chiuso la partita con tutta la dottrina ebraica della penitenza e della riconciliazione; sa che solo con la pratica di vita l' uomo si sente " divino ", beato, evangelico.


Ma nel par. 34 è ancor più evidente che lui si riferisca al Cristianesimo delle origini: - Mi vergogno a rammentare quel che la Chiesa ha fatto di tutto questo simbolismo..... Il regno dei cieli è uno stato dell' anima - non qualcosa che viene " oltre la terra " O " DOPO LA MORTE"...

Ma è ancor più chiaro nel par. 36: ....in ogni tempo si volle, con spudorato egoismo, solo il proprio tornaconto, la Chiesa è stata edificata sulla negazione del Vangelo....

Almeno a mio avviso non credo che ci possano essere dubbi su ciò che intendesse. E cioè che il Cristianesimo non può essere utile alla vita, se ciò fa di lui un Cristiano a te valutare. La mia interpretazione è che non lo sia, ma ciascuno poi può pensarla come crede.

Ultima citazione tratta da Ecce Homo cap. Perché sono così accorto par 1:Ad esempio, non conosco per esperienza le vere e proprie difficoltà religiose......
Dio, immortalità dell' anima, redenzione, al di là, tutti concetti a quali non ho dedicato nessuna attenzione,......- Non conosco l' ateismo come risultato, ancor meno come avvenimento: esso mi è congeniale per istinto.

Naturalmente brani sul Cristianesimo li troviamo in tutta la sua opera e non contraddicono mai il principio che il Cristianesimo è dannoso per l' umanità.

Un' altra cosa è se si è d' accordo o no con il suo pensiero, ma non è questo il merito di cui si discuteva.

Ti ringrazio per la cortese attenzione e a presto.

Garbino Vento di Tempesta.

Il nazismo ideologicamente è un sottoprodotto della filosofia di Nietzsche, una derivazione della concezione dei rapporti umani basati sulla supremazia, sul dominio, sulla gerarchia tra gli uomini. L’ideologia di Nietzsche non è nazista per la ragione che è profondamente radicata su un piano individuale.
Tuttavia dal punto di vista politico la sua concezione aristocratica è arretrata, letteraria, perché nella società moderna conta lo stato, il collettivo, l’organizzazione. Il nazismo infatti sposta l’ideologia nietzschiana dall’individuo allo stato, identificato con una etnia, e all’interno dello stato nel rapporto tra il capo, leader, e le masse, gregarie.

NB
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Hegel diceva, «non è il filosofo a possedere i propri pensieri, ma sono questi a possedere quello».
Nietsche era fondamentalmente matto.
Così accade che per Nietzsche l'intepretazione nazionalsocialista del suo pensiero è colpa di sua sorella Elisabeth, quella falsaria maledetta, diabolica a tal punto da manipolare in chiave nazista una sua opera, "La volontà di potenza", pubblicata però la prima volta quando ancora Hitler era un ragazzino e il nazismo, dunque, ancora non esisteva. Eh già.
Poi però scopri che il superuomo nietzschiano vuole invece conquistare… il cristianesimo grida: Amatevi come fratelli! Proteggete i deboli, rialzate i caduti, consolate i dolenti! Nietzsche invece insegna: "a quel che sta per cadere bisogna dare un urto". Poi però sono gli altri, i cattivi interpreti, quelli che non hanno compreso il vero significato delle frasi di questo pazzo, frasi orribili disseminate dappertutto nei suoi scritti, violentemente antisemita in un passo, due, tre, quattro, senza dimenticare che nel complesso le sue pagine trasudano odio, disprezzo, orgoglio luciferino, sino, letteralmente, alla follia. Cosa sono le donne per un misogino come lui? Creature stolte, disinteressate alla verità, esseri che neppure pensano. Poi c ’è pure la "donna malriuscita", cioè "quella che non può procreare" e che odia la "donna benriuscita". Ma no, in questi concetti non vi è alcunché di nazista, no, ci sbagliamo! Non vi è del nazismo in quel concetto di malriuscito e benriuscito! E cosa significa quel parlare di "superuomo" e di "sottouomo", di "annientamento delle razze decadenti" e di "compromettente fecondità" dei malriusciti? No, a ben vedere Nietszche non fu affatto un profeta del nazismo, e per moltissimi aspetti. Pensiamo ad esempio a quel suo insistere di continuo sulla necessità della schiavitù, per la sopravvivenza della civiltà. Mentre l’Inghilterra abolisce la schiavitù nelle sue colonie (1833) e la Russia la servitù della gleba, Nietzsche si scaglia contro il celebre romanzo abolizionista "La capanna dello zio Tom", opera di "uno spirito cristiano, e quindi debole e servile". E il suo odio si scaglia contro il cardinal Lavigerie, che cerca di porsi a capo di un movimento internazionale per la dignità degli schiavi, riuscendo a coinvolgere anche la Germania e così "suscitando il risentimento del filosofo"... del filosofo...
Affermata, lui, non i suoi interpreti, la bontà della schiavitù e l’inferiorità delle donne, Nietzsche incontra, ad un certo punto della vita, la fisiologia. Crede cioè che occorra dare gran peso, nella lettura della storia, all’alimentazione, all’"influsso climatico" e all’origine genetica. Nel Crepuscolo degli idoli, Socrate viene definito come un figlio della "plebaglia", la cui bruttezza, fisica e spirituale, sarebbe espressione "di uno sviluppo ibrido, ostacolato dall’incrocio". "Gli antropologi che si interessano di criminologia- scrive il filosofo- ci dicono che il delinquente tipico è brutto: mostrum in fronte, monstrum in animo […] Era Socrate un delinquente tipico? ". Le teorie simil-lombrosiane dei "crani deficienti" affascinano il filosofo, insieme all’eugenetica di Francis Galton. Ecco assumere importanza, nella comprensione della storia, del successo o meno di un popolo, lo studio delle diete, dell’ereditarietà, delle "unioni controproducenti", dell’ "allevamento" adeguato o meno degli uomini-animali. Al punto di affermare che la "diffusione del buddismo
dipende in buona parte dalla quasi esclusiva, soverchia alimentazione di riso presso gli indiani, e dal conseguente generale rammollimento". Basilare nel pensiero di questo illustre pensatore è la sistematicità: la regolamentazione, in sintesi, dei matrimoni e della procreazione. Però veramente, che razza di interpreti quelli di un simil gentleman.

NB
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Ombre e luci non mancano mai nei personaggi illustri, non ne sono esenti i filosofi. Da tale bilancio si decide della loro grandezza, nonostante tutto, o della loro insignificanza.

Spesso i grandi e complessi pensatori cadono in contraddizioni, così come travisamenti altrui più o meno voluti e manipolazioni di comodo del loro pensiero.
Bene si adatta anche a lui il suo più noto aforisma: non esiste alcuna realtà, solo interpretazioni. Ognuno interpreta a suo modo.

In effetti Nietzsche fu un aristocratico che sprezzava i deboli,sia pure da leggere in tutta la sua opera per meglio inquadrarne il senso.Misogino come quasi tutti i filosofi ( Schopenhauer è molto più feroce, lo stesso poeta filosofo Leopardi delle donne non ha buona opinione,così Aristotele e Platone).

Il merito del filosofo in questione è di essere stato soprattutto un "maestro del sospetto", accomunato a Freud e a Marx. Volti tutti a smascherare "virtù",inganni, autoinganni, quel che nascondono i valori dei benpensanti,la "bontà", ecc. Logico che a qualcuno possano dispiacere.

Se sei arrivato fin qui,concludo con la cosa più importante:Francesco Agnoli di cui presenti l'articolo, è un fondamentalista cristiano con certi precedenti.
Collabora all'Avvenire,Radici cristiane,Radio Maria,ecc. ha scritto "Il fallimento dell'ideologia che ha rifiutato Dio. Intransigente antiabortista, attivista con Ferrara.

Niente di male! Un forum di discussione deve accettare varie idee di diversa origine.
Sarebbe comunque opportuno citare le fonti se riportiamo scritti non nostri, non tanto per onestà, ma perché spesso è utile conoscere da che"pulpito" ( nel vero senso) parla l'autore,se può interpretare qualcosa da schierato o militante. Orienta meglio la lettura, senza per questo che non se ne tenga conto, sempre confrontandola con più fonti possibile, senza giudicare illustri filosofi "cattivi maestri" solo perché sono atei, o troppo critici verso l'esistente

Questo porta acqua anche al senso del mio topic, sugli stili di argomentare nei forum da rete.

Grazie
arsenio

X Ch1naski,
prima di riprendere l' argomentazione, rivolgo a Baylham il messaggio che rispetto quanto da lui affermato perché rientra largamente in ciò che è opinabile, ma che non intendo rispondere perché ho già largamente perorato il mio pensiero sull' argomento.

Per quanto riguarda invece i temi da te posti mi sembra di averne già argomentato la maggiorparte. Per altro ci tenevo a sottolineare che quanto da te affermato, e cioè che Nietzsche ha assorbito molto del tuo tempo dedicato alla filosofia è fin troppo evidente. Riporti con pertinenza brani a sostegno di ciò che argomenti e questo è sintomo di conoscenza.

Rimane forse l' argomento più ostico, e cioè quello che riguarda il sacrificio che a tutt' oggi continua a suscitare in me serie perplessità su quanto lui afferma, specialmente nella sua opera più controversa, ma che lui stesso definisce come definitiva, e cioè L' Anticristo.

E non possiamo neanche ipotizzare che lui abbia detto questo o quello intendendo altro perché se non c' è un riscontro in altri suoi scritti rimane soltanto un mero atto di fantasia che di filosofico ha poco o niente. Anche perché se incominciassimo ad inquadrare la filosofia in questo modo si potrebbe affermare tutto e il contrario di tutto. E non credo che ciò sia auspicabile.

Inoltre nell' ultimo Capitolo di Ecce Homo: Perché sono un destino, non torna indietro sui suoi passi su quanto affermato nell' opera di rifermento, ma anzi continua a perorare quanto da lui affermato tanto che il capitolo, e l' opera stessa, si chiude con la frase par 9:
Sono stato compreso? - Dioniso contro il Crocefisso.

Chi conosce Nietzsche sa o almeno intuisce il senso di questa affermazione. Per coloro che invece volessero consultare qualche manuale, interrompo qui questo intervento per dare adito anche a chi intendesse replicare a quanto da me affermato la possibilità di farlo.

Ringrazio tutti per l' attenzione e a presto.

Garbino Vento di Tempesta.

NB
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8 dicembre 1925

Sua Eccellenza il Presidente del Consiglio italiano Le manda a dire che il fascismo si basa sugli insegnamenti di suo fratello Federico Nietzsche: onore, disciplina, autocontrollo.

Benito Mussolini.


E' inutile negare l'innegabile. E' inutile negare che il nazifascismo fece propri alcuni concetti nietzscheani. E' inutile negare che Nietzsche fu il teorico di una palingenesi reazionaria dell’umanità. E' inutile negare che i frammenti raccolti postumi fossero effettivamente di Nietzsche e che in tutta la sua opera sono presenti numerosi riferimenti palesemente reazionari e razzisti. L’eremita, il cinico, l'antipositivista, l’antiidealista, il senza patria, il senza Dio Nietzsche, fu favorevole alla guerra, all’avventura, alla misoginia, al rischio, alla schiavitù, fu esplicitamente anti-umanitario e anti-compassionevole, anti-buonista ed anti-democratico. E' inutile negare che il nazismo non sarebbe divenuto ciò che fu senza taluni aspetti del pensiero di Nietzsche. Di queste cose, però, i nuovi "cultori" del "mito" Nietzsche non vogliono sentir parlare, e si è così alimentato quel clima di fervore acritico (che lo stesso Vattimo ha denunciato, come fece Russell a suo tempo) per tutto ciò che in Nietzsche non sarebbe da addebitare sempre e soltanto alle manipolazioni della sorella Elisabeth, come se Nietzsche non avesse mai pubblicato per proprio conto i suoi libri prima del crollo e della pazzia, lasciando a disposizione degli interventi della sorella solo quell’informe massa di appunti a cui fu dato il titolo La volontà di potenza. Dichiaratamente antisemita, in una lettera alla madre del 1865 scrive «La fiera di Lipsia mi riesce insopportabile perché in essa circolano dei brutti ceffi ebrei». E in una lettera a Richard Wagner scrive che «la vitale serietà germanica è minacciata dal pressante ebraismo». A Carl Fuchs parla della «inquieta cultura della plebaglia ebraica che rende ancora più confusa la baraonda berlinese». Durante un viaggio nelle Alpi annota: «Purtroppo domani partirà con me, alla stessa ora, un ebreo». Nel febbraio del 1886, in una lettera alla sorella, si descrive come «un inguaribile europeo e antisemita. Gli ebrei sono il popolo più fatale della storia del mondo. Anche nei loro effetti più remoti essi hanno falsificato l’umanità». In un'altra pagina allucinante scrive: «La grande politica comanda l’annientamento del cristianesimo, che è solo l’ultima conseguenza dell’ebraismo». Il suo anti-cristianesimo è fondato principalmente sul suo antisemitismo, e il nazismo è la traduzione realistica e brutale di questa barbarie. Ti risparmio la solfa del superuomo (nazista e antisemita, ovviamente).

NB
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Prima di continuare il discorso è necessario chiarire alcune cose:

- Nietzsche è stato una digressione su cui non intendevo discutere, mi sono soffermato per compiacerti. Argomento che ho affrontato varie volte e in più forum, compreso il presente
Inoltre è già presente qui un 3d su tale argomento, proprio su N. nazista.
dove suppongo prevalga tale esclusivo giudizio.


Il mio tema in realtà riguardava la filosofia stessa e sui piuttosto superficiali e devianti con cui si affrontano certi argomenti, online


Ho già detto delle pecche del filosofo, la responsabilità di aver alimentato un pensiero antidemocratico.

Ignori un mio appunto:l'aver copiato da un personaggio piuttosto discutibile che non viene incluso tra gli esperti studiosi di N. Se credi di argomentare ancora, presenta passi di più saggisti, non tratti dalla rete.

Cristiano fondamentalista, conservatore, per cui ciò che afferma, anche se fosse giusto, sarebbe certamente riduttivo, non esponendo anche altri tipi di influssi nietzscheani sul pensiero occidentale, non solo di tipo ideologico-politico.

Hai mai letto direttamente opere di N. per fartene un'idea personale, o perlomeno, conosci, e quanti, saggi critici esaurienti, consigliati da professori di cui ci si può fidare? Per inserirsi in un dibattito non basta leggiucchiare a qualche pagina che si trova in rete,link,o discussioni di nick, ecc.

Se tu leggi in rete che Leopardi era gobbo e pessimista, ti basta per non leggere le sue poesie? E non approfondire oltre?

°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Secondo N, il progresso va di pari passo con lo smascheramento delle apparenze, degli autoinganni,delle menzogne e delle "verità"che sono soltanto opinioni personali, ideologie o interpretazioni di comodo.
Il filosofo fu lungimirante su valori credenze, principi morali della cultura e civiltà occidentale.
Retoriche di bontà, carità e altruismo celano inconfessabili pulsioni, privilegi, poteri da difendere a ogni costo.
Nietzsche postmoderno è un riferimento educativo in contrasto con la pesantezza e la liquidità dell'effimero. Pensatore relativista e antidogmatico,contro gli assolutismi, le rigide filosofie sistematiche,le sterili erudizioni. Introduce al mondo delle "lievità" in antitesi sia con una superficialità ottimistica, sia con la pesantezza degli opportunismi, conformismi, volgarità e sottoculture,oggi ovunque in ascesa.

L'oltre uomo è dionisiaco, vitale e gioioso, in divenire, danza allegoricamente attraversando gl' insidiosi fossati e siepi. Ha superato gli altruismi ipocriti;se progetta di farsi dono agli altri deve oltrepassare la stessa sua mediocrità e infelicità.
Nichilista attivo per una società alternativa, riflessiva, raziocinante,con lungimiranza indipendente da ogni suggestione.

N.fu oggetto di mode culturali, di anatemi, specie se non si tiene conto di letture personali e dirette, di aggiornamenti e di più e più parerei autorevoli. Oggi è in dissintonia con una mentalità acritica e retriva.
Il Dio morto è simbolo dell'illusorietà di credere in una realtà trascendente
e assoluta a cui obbedire. Dio, verità, bene sono autoinganni e infedeltà alla terra. Alla base dei sistemi metafisici,morali e religiosi stanno sempre motivazioni non nobili. La lievità nietzscheana è diventata un modello educativo, contro la pesantezza della società produttiva,competitiva, massificante.
La lievità corrisponde a contemplazione,solitudine, lungimiranza, raziocinio, fantasia , riflessione critica.
Detestato dalle menti conservatrici di ogni tempo.

Il pensiero di Nietzsche, non sotto le vesti di "nazista", vere, presunte, in passato dannose che siano state, è oggi più che mai opportuno. E' facile capire perché disturba alle gerarchie ecclesiastiche, ai conservatori, a chi non vuol vedere cosa sta sotto in "valori

arsenio

X Green&Grey Pocket.

Per quanto riguarda l' argomento sulla differenza di tono tra Ecce Homo e il suo prologo, ho trovato un' altro brano che sembra confermare quanto da me ipotizzato, e si trova in Ecce Homo nel Capitolo Così Parlò Zarathustra par. 5 in cui afferma:Un' altra cosa ancora è il terribile silenzio che si sente intorno a sé. La solitudine ha sette pelli; nulla può attraversarla. Si avvicina la gente, si salutano gli amici: nuovo deserto, nessuno sguardo più ci saluta. Nel migliore dei casi, una specie di rivolta.

E tutto questo paragrafo sembra confermare che nel momento in cui scrive l' opera lui ritiene che sia il risultato per avere scritto ciò che ha scritto che provoca in lui queste sensazioni. Cioè le ha avvertite, ma dà a loro un' interpretazione che è da ritenere vera a metà. E cioè che può benissimo manifestarsi una tale stato d' animo per ciò che lui afferma, ma che non ha ancora preso in considerazione che le persone con cui ha rapporti possono aver incominciato a provare le stesse sensazioni nei suoi confronti determinate appunto dal fatto che rigettano in toto o che almeno nutrono seri dubbi su quanto afferma.

X Ch1nasky.

Constatando che per il momento non è stata effettuata nessuna replica a quanto da me argomentato nel precedente intervento, passo ad illustrare il perché avevo sottolineato che era indispensabile riferirsi a brani della sua opera per qualsiasi tipo di valutazione in merito all' argomento.

Infatti nel frattempo ho potuto rintracciare un brano che ricordavo di aver letto ma non ricordavo dove si trovasse, ma che poi approfittando del tempo che mi ero dato ho potuto rintracciare e si trova sempre in Ecce Homo e conclude il par. 7 del Capitolo: Perché sono così saggio. E lui afferma:

Quando faccio guerra al Cristianesimo ne ho il diritto, perché non ho subito da quella parte, né disgrazie né ostacoli, - i cristiani più seri sono stati sempre ben disposti nei miei confronti. Io stesso, avversario de rigueur del cristianesimo, sono ben lontano dal volerne ai singoli per ciò che è una fatalità millenaria.

Questo brano, a mio avviso, è fondamentale per ritenere che ciò che tu hai argomentato sul metaforismo è da riprendere in considerazione. E cioè che, come diversi critici argomentano, lui non attacca Il Cristiano in quanto tale ma attraverso lui sempre Il Cristianesimo che Nietzsche ritiene essere dannoso per la vita. Come del resto fa in altre opere, ad esempio Genealogia della morale, come lui stesso afferma in Ecce Homo, che ad un inizio blando segue un incalzare di argomentazioni che fanno vibrare e sono volte allo sradicamento di certezze che Nietzsche ritiene erronee.

Il suo scopo perciò non è l' eliminazione fisica dei Cristiani, e chi rimarrebbe una volta soppressa la loro totalità?, ma è quello di determinare quella crisi della coscienza volta a mettere in discussione ciò che si è e perché è necessario porvi rimedio.

A questo punto è necessario porsi un' altra domanda, e cioè se e quanto la sua interpretazione della vita corrisponda ad una ipotesi accettabile e soprattutto se e quanto si possa essere d' accordo con il sommo filosofo.

Alla prossima. Vi ringrazio per la cortese attenzione.

Garbino Vento di Tempesta.

NB
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Infatti io avevo solo risposto per primo alla questione che avevi sollevato sugli artifici che si possono scoprire nei forum orientati a temi filosofici. Avevo scritto come secondo me Nietzsche è un classico esempio di come si affrontino certi argomenti online in modo piuttosto superficiale e deviante. Le tue risposte me ne danno un'ulteriore conferma e condivido la tua decisione, anche a me non va' più di discuterne. Ti ringrazio per il tempo dedicatomi, arsenio.

NB
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Non fa niente, un dibattito è sempre produttivo. Meglio se si arriva a una meditata sintesi dove si scopre in cosa si concorda e in cosa no.
Se poi ognuno rimane sulle sue posizioni, pazienza.

Dipende spesso dalla diversità e varietà di fonti su cui ognuno può far conto, per cui di un autore si possono avere anche idee corrette, ma non sufficienti e parziali per trarre giudizi su personalità complesse e anche per certi aspetti discutibili, ma che tuttavia hanno contribuito alla ricchezza del pensiero filosofico.

arsenio