Scusate, approfitto di questa discussione per fare una domanda:

In Introduzione a Nietzsche Gianni Vattimo scrive che Nietzsche vede la scienza come una manifestazione dell' impulso dionisiaco. Cosa glielo fa pensare? La scienza sembrerebbe piuttosto frutto dell' impulso appollineo, cioè frutto di quell' impulso che spinge l' uomo alla ricerca, alla produzione di forme stabili e definite.

secondo me :
i mezzi sono (o si credono di essere) razionali/apollinei.. i fini sono (o si credono di essere) irrazionali/dionisiaci.. tra la clava di 20.000 anni fa e la tecnica atomica c'è solo una differenza quantitativa non qualitativa.. idem tra lo stregone che ti cura invocando gli spiriti e la nostra tac.. volontà di potenza è volontà di controllo dell'ambiente (natura o altri uomini).. ed il controllo è volontà di essere (sopravvivenza) contro il nulla che ci provoca Angst.. nn per niente Kant separò la critica della Ragion Pura (mezzi) dalla Pratica (fini)..
.

A mio avviso accade che la scienza sia spirito dionisiaco che usa mezzi apollinei per convincere chi dalla diretta visione di Dioniso si sentirebbe troppo spaventato.
Dopotutto la scienza, soprattutto nella versione più tecnica che è quella dominante, è un notevole passo avanti verso il nichilismo, ma farlo passare per progresso pragmatico e razionale aiuta molto a digerirlo.

X Jeangene

Non ti nascondo che non solo ritenevo che il tuo dubbio fosse lecito, ma anche che mi sembrava difficile che Nietzsche avesse potuto affermare quello che Vattimo scrive verso la metà del secondo capitolo della sua opera Introduzione a Nietzsche, e precisamente a pag. 23 dell' edizione tascabile della Laterza.

.....L' insufficienza di una soluzione estetica.....in Umano, Troppo Umano come legata a una inattualità storico-psicologica dell' arte per l' uomo moderno, per il quale la libertà dello spirito, e la stessa manifestazione dell' impulso dionisiaco, trova ormai il suo luogo di dispiegamento, più che nell' arte, nella scienza.

Sul fatto che questo sia il contesto a cui ti riferivi non ci sono dubbi dal momento che mi è stato da te indicato in un cortese scambio di mail per un chiarimento ed anche al fine di evitare un intervento di troppo. Era una precisazione necessaria non tanto per noi ma per chiunque sia interessato all' argomento e si accinga a leggere questo intervento.

Tutto nasce, a mio avviso, da un' interpretazione parziale di Vattimo dell' aforisma 222 alla fine della Parte Quarta di Umano Troppo Umano.
Infatti l' aforisma si conclude con la frase:
Come l' arte figurativa e la musica rappresentano la misura della ricchezza di sentimento realmente acquistata e accresciuta per mezzo della religione, così, una volta scomparsa l' arte, l' intensità e la molteplicità della gioia di vivere da essa seminate in noi, esigerebbero sempre di essere appagate. L' uomo scientifico è l' ulteriore sviluppo di quello artistico.

Perciò al di là del fatto se si sia d' accordo o meno con Nietzsche egli non parla soltanto dell' impulso dionisiaco ( la musica ) ma anche dell' arte figurativa che rappresenta l' impulso apollineo.

Per molti versi già le risposte di Sincero Pan e di Maral richiamavano alla commistione dei due influssi e si potevano ritenere corrette.

Comunque quello che mi preme sottolineare è che è l' impossibilità per l' uomo moderno di risolvere il problema artistico che secondo Nietzsche lo porta a rivolgerlo verso la scienza.
Ma anche che questa è l' opinione di Nietzsche presente soprattutto in Umano Troppo Umano, dove addirittura ipotizza che siano state le verità filosofiche a bloccare l' uomo di scienza.

Ma con l' andare del tempo Nietzsche muterà completamente opinione e mi sento di concordare pienamente con ciò che si trova nella Breve Introduzione a Nietzsche rintracciabile nel sito filosofico.net, il link è questo:


http://www.filosofico.net/nie22.htm


in cui si afferma:
La scienza non è che il proseguimento della costruzione concettuale iniziata nel linguaggio; anch' essa è solo capace di ricondurre utilitaristicamente il mondo ad unità, creando l' immagine di un universo " regolare e rigido ", e si limita perciò a descrivere la superficie delle cose. Essa vuole parlare il linguaggio dei fatti, ma il fatto è sempre stupido, non parla da sé ma ha bisogno sempre di qualcuno che lo interpreti. Dunque la scienza non è mai pura, né oggettiva perché non esiste conoscenza senza presupposti, e che non sia uno strumento in mano a qualche forza. Si pratica la scienza, insomma, per desiderio di sicurezza, per fuggire fantasmi e paure, per sete di possesso e di dominio.

Questa suppergiù, a mio avviso e che comunque non avrei potuto scrivere meglio, l' opinione di Nietzsche espressa nelle opere a seguire e che è lontanissima da quella di UTU.

Sinceramente spero di aver risolto il tuo dubbio.

Garbino Vento di Tempesta.

La concezione di Vattimo su Nietzsche è per lo meno bizzarra.
Non è la prima volta che dissento radicalmente dal professore, che avrà pure avuto il merito di far riscoprire un Nietzche moderno, ma solo per poi piegarlo alla sua filosofia relativista.

Tra l'altro sono in disaccordo con sincero pan, maral e garbino che leggono le dinamiche dionisiache come mera volontà di potenza.

Non credo proprio, nel senso che la scienza che in UTU è innalzata a massimo raggiungimento umano, risulta sempre in balia della volontà di potenza, vero, ma solo potenzialmente esattamente come ogni cosa, compreso il linguaggio stesso che la descrive: ossia del suo uso politico. Spudorato e senza ritegni, che solo la stupidità della società contemporanea e l'oppio della religione, di fatto impediscono di impattare sulle società cosidette democratiche.

Credo che in fin dei conti il nichilismo sia più delle masse giovani, quelle adulte non hanno bisogno di aprire gli occhi, su questo Nietzsche profetizzò male.

Il termine apollineo in UTU non compare tantissimo, credo sia una cosa legata sopratutto ai primi scritti, che di tanto in tanto Nietzsche cita, ma che non danno idea dell'idea scientifico-morale, che è UTU.

Nietzsche, l' oltreuomo etc....

Bene, scusate la lunga assenza, ma oltre a Dragon Age che mi ha affascinato e a cui dedico diverse ore del mio tempo, insieme al testo di Vattimo avevo richiesto il ' Nietzsche ' di Heidegger, testo che avevo sentito nominare da Cacciari come uno dei suoi preferiti, che sto leggendo con attenzione e di cui parlerò prossimamente.

Di sicuro mi ha permesso di rimuovere la sospensione di giudizio su Heidegger. La prima parte specialmente, La volontà di potenza come arte, è un vero capolavoro. E' affascinante e avvincente, anche se non concordo su tutto, ma ne consiglio decisamente la lettura. Del resto parleremo poi.

Adesso vorrei chiarire il contesto della critica di Green&greypocket, con cui comunque ho già, grazie ad uno scambio di messaggi, chiarito abbondantemente il problema della scienza sollevato in seguito al mio precedente intervento.

A vostro vantaggio, pongo in evidenza che dopo Umano troppo umano, Nietzsche ha lentamente cambiato opinione, e i riflessi si possono scorgere in diversi aforismi presenti già a partire da Aurora, pensieri sui pregiudizi morali, passando poi per La Gaia Scienza e intensificandosi per buona parte del primi capitolo di Al di là del bene e del male, dove in conclusione arriva ad affermare, come già evidenziato in precedenza, che nell' Universo tutto è prevedibile proprio perché non esistono leggi universali. E su quanto questo sia lontano da qualsiasi posizione scientifica non credo che ci possano essere dubbi.

Ma l' apoteosi contro la scienza la troviamo nel terzo saggio di Genealogia della morale, e precisamente negli aforismi 24 e 25. Sul fatto di quanto il brano da me riportato, non importa chi l' abbia compilato, corrisponde al pensiero definitivo di Nietzsche sulla scienza, una volta letti questi aforismi non credo che ci possano essere più dubbi.

Il Nietzsche ottimista sulla Scienza di Umano troppo umano, nel corso degli anni, si rivela sempre meno ottimista e sempre più pessimista, soprattutto sull' uso che l' uomo fa della Scienza. E sul non capire che non si può ricondurre l' Universo ad uno schematismo di tipo matematico, di cui la logica nella Metafisica ne è l' absurdum più evidente, anche se di una difficoltà pazzesca sia da pensare che da far sì che diventi parte del pensiero scientifico e soprattutto filosofico.

Di fatto, la Scienza continua a credere fermamente nei suoi teoremi e nelle sue costruzioni logiche sull' Universo, pensando che la matematica possa risolvere tutto. Ma, a mio avviso, come ho già detto altre volte. l' irrazionalità a qualsiasi livello, sia fisico che psichico, è alta, e è d' obbligo armarsi di dubbi su tutto ciò che viene affermato soltanto sulla carta senza un effettivo riscontro esperienziale.

I nostri sensi di sicuro continueranno ad imbrogliarci e a rendere sempre notevolmente difficile capire il mondo che ci circonda. Ma è ancor più folle credere nella Scienza che vuole tutto ridotto a numero.

Il numero uno, non è un numero valido per tutte le unità esistenti. Anzi non lo è per nessuna coppia di elementi fisici per quanto possano sembrarci uguali.

E questo è il motivo per cui ritengo l' insiemistica valida soltanto a livello concettuale. La fisicità gli sfugge. E a maggior ragione è così per la quantistica.

Bisogna sapere cosa si ha in mano. Non è sufficiente che i calcoli tornino. I calcoli tornano soltanto perché si ci basa su uno schema che prevede già in partenza che quei calcoli tornino. Se non ci si rende conto di questo, la nostra fiducia nella Scienza sarà la nostra fine.

Ringrazio per la cortese attenzione e a presto, almeno spero. Il Nietzsche di Heidegger consta di più di mille pagine.

Garbino Vento di Tempesta.

In realtà la scienza non pensa che la matematica possa risolvere tutto e non vuole tutto ridotto a numero (lo fa forse piuttosto lo scientismo; o un certo scientismo "platoneggiante"). E' necessaria anche la verifica empirica (osservativa-sperimentale) delle ipotesi matematiche (anche se di fatto non di rado esimi scienziati, per lo più poco filosoficamente ferrati, si lasciano andare, poco o punto razionalisticamente, ad affermazioni puramente fantasiose e non verificate).

Ritengo anche vero (oltre al fatto che l' irrazionale é presente nelle nostre menti accanto alla razionalità e che la realtà può essere ritenuta razionale solo in un senso molto particolare e limitato del concetto) che di fatto non di rado i ricercatori di fatto si basano su schemi preconcetti che prevedono già in partenza che quei calcoli tornino (domande che prevedono un' unica risposta possibile da parte della realtà empiricamente interrogata); ma la sicenza correttamente praticata prevede schemi e ipotesi tali che i conti possano tornare o meno (che le risposte empiriche della realtà possano sia confermarle sia alternativamente falsificarle).

Credo (se tui ho ben capito) che le tue affermazioni siano compatibili con queste mie precisazioni (se no, allora c' é da discutere; con interesse).

Il ' Nietzsche ' di Heidegger

Premetto che, dato il volume dell' opera e la alta probabilità di interventi su un simile argomento, sarò costretto a suddividere il tutto in più interventi. Questo sempre pensando che la sintesi, se estrema, danneggi ogni tipo di discussione.

Come già premesso l' opera dimostra ampiamente la genialità di Heidegger. Ciò non toglie che sia molto critico su ciò che afferma ma questo è un discorso che affronteremo in seguito.

Una cosa è certa: non si può non condividere che si tratti del primo tentativo di una certa rilevanza di interpretare la filosofia di Nietzsche.
Non bisogna dimenticare infatti che è costituita per la gran parte, come appare nella Premessa, da corsi universitari tenuti tra il 1936 e il 1940 all' Università di Friburgo.

A tutt' oggi comunque il fenomeno Nietzsche dà vita a diverse interpretazioni e si è ben lungi dall' aver risolto il problema di ciò che Nietzsche intendesse esprimere con la sua filosofia attraverso le sue opere. Ciò di solito avviene soltanto per i grandi, come ad esempio la triade Socrate-Platone-Aristotele su cui ancora oggi. dopo più di duemila anni, continuano ad esserci diverse interpretazioni, anche perché pochi, ma veramente pochi, riescono a leggerli in funzione del periodo in cui questi grandi sono vissuti.

A livello introduttivo vorrei esprimere l' opinione che trovo molto prossima al mio punto di vista la Postfazione di Franco Volpi, cosa che comunque risulterà ampiamente dai miei interventi.

E' molto probabile che Nietzsche abbia lacerato il pensiero di Heidegger divenendo il suo incubo insostenibile. E la riprova sono molte contraddizioni che sono facilmente rilevabili nell' incedere dell' opera stessa. Ma ciò naturalmente non va a demerito, pone soltanto in risalto l' esplosività del pensiero del filosofo tedesco su chi come Heidegger si dimostra anche un ottimo conoscitore della grecità e della filosofia del periodo aureo. Tanto che arriverà anche ad affermare la probabilità che sia Nietzsche a non averla compresa.

Prima di scendere nei particolari volevo fare una precisazione, e cioè che, a mio avviso, l' opera può essere compresa sia da chi conosca bene Nietzsche che da chi conosca bene Heidegger. E questo perché i primi possono essere in grado di scartare tutto ciò che non ritengono essere di Nietzsche e i secondi tutto ciò che sia di Heidegger. Per gli altri invece le cose potrebbero complicarsi, ma cercheremo in tutti i modi di rendere quanto più possibile chiaro quanto andremo ad affermare, al fine di rendere più accessibile l' argomento.

Ma questo, insieme a molto altro lo vedremo in seguito.
Sono cosciente del fatto che ho espresso poco ma ritenevo assolutamente importante questa premessa come preparatoria al contesto dell' argomento basandomi sul testo.

Grazie per la cortese attenzione.

Garbino Vento di Tempesta

Buon Natale e Felici Feste a tutti.

X Sgiombo
Scusa il ritardo ma purtroppo non c' è niente su cui discutere perché hai colto in pieno il senso del mio intervento sulla scienza.

Il Nietzsche di Heidegger

Premetto anche che vorrei aver avuto la possibilità di prendere visione delle conferenze di Cacciari e di Sini sull' argomento. Però non ho la possibilità di vedere i video su Youtube, e anche la ricerca di testi scritti è stata vana. Ma se qualcuno li avesse gli sarei molto grato se me li fornisse, anche tramite messaggio.

La biografia di Heidegger, mettendo in risalto la collaborazione con l' Archivio Nietzsche e il suo allontanamento quando le cose a suo parere stessero prendendo una piega sbagliata, lo pone senza ombra di dubbio come un profondo conoscitore del filosofo.
Al sottoscritto per esempio manca la lettura dell' epistolario e di una buona parte degli aforismi non editi, visto che La Volontà di Potenza a mia disposizione ne contiene meno di cinquecento. Nonché del diario di cui Heidegger parla nell' opera.

Perciò l' opinione che Heidegger esprime nel presentare l' argomento, non dimentichiamo infatti che si tratta di un corso universitario, può essere ritenuta accettabile, anche se personalmente, come è opinione attualmente quasi generale, Nietzsche aveva comunque edito cinque opere, non una, ma cinque, ma questo lo ammette lo stesso Heidegger, che per lui rappresentavano la transvalutazione di tutti i valori.

E' possibile cioè che Nietzsche avesse intenzione di scrivere anche l' opera di cui Heidegger parla, ma i fatti ci dicono che non l' ha fatto e questo, a mio avviso, ha il suo peso.

Ma anche ammettendo che Heidegger abbia ragione, tutti i brani che Heidegger riporta a sostegno della sua teoria possono essere interpretati diversamente e soprattutto in senso opposto a come lui li interpreta.

Come precisa Franco Volpi nella Postfazione: Si tratta di una strategia appropriativa,..............:e gli interagisce e si cimenta con tali pensatori mirando... pag .951.

Ma oltre a questo incedere in modo di appropiarsi del pensiero altrui, c' è anche una sottile trasformazione e interpretazione del pensiero altrui per renderlo propedeutico alla propria filosofia.

Non ha molta importanza chiarire se lo facesse intenzionalmente o meno, il risultato però è che spesso bisogna leggere Heidegger in questa prospettiva e come dicevo nell' intervento precedente, una volta spogliato di Heidegger, il messaggio di Nietzsche che traspare nell' opera è eccezionalmente vivo e illuminante.

E questo anche e soprattutto perché Heidegger ci fornisce aspetti collaterali, su cui Nietzsche si sofferma poco o che dà per scontati, che amplificano la capacità di approfondimento del pensiero di Nietzsche. Ad esempio l 'approfondimento del capitolo a pag. 55: La volontà come affetto, passione e sentimento, su queste caratteristiche umane è magistrale.

Questo è l' enorme merito di Heidegger. Una lente di ingrandimento che rivela in modo essoterico ciò che Nietzsche spesso aveva celato in quello esoterico.

Nel prossimo intervento andremo a vedere quali sono i brani di Nietzsche che a mio avviso vanno letti diversamente e perché la teoria di Heidegger sul libro non edito abbia meno importanza di quella che lui afferma.

Di nuovo Auguri e grazie per la cortese attenzione.

Garbino Vento di Tempesta

Buona Fine e Buon Inizio Anno

Nietzsche, l' oltreuomo etc...

A conferma di quanto affermato nel precedente intervento, vediamo cosa dice lo stesso Nietzsche a fronte del suo Ecce Homo, databile perciò almeno al 1888:

In questo giorno......non vidi mai tante cose buone in una volta sola. Non ho sepolto....., è immortale. Il rovesciamento di tutti i valori ( leggi L' Anticristo ), i Ditirambi di Dionisio, Il Crepuscolo degli Idoli - Tutti dono di quest' anno, addirittura del suo ultimo semestre! etc....

Le date a cui si riferisce Heidegger, pag. 27, sono le stesse, perciò è assai improbabile che ciò che non è stato edito dovesse poi comunque far parte di un' altra opera come appunto La volontà di potenza.

Come ho già detto, è possibile che Nietzsche avesse intenzione di scrivere anche un' opera siffatta, ma vi ha rinunciato e probabilmente non sapremo mai il perché. Ciò che rimane valido è ciò che lui scrive di suo pugno nel presentare Ecce Homo citato poco sopra.

Questo in riferimento a quanto Heidegger afferma a pag 22 nel primo punto a favore della sua teoria.

Il secondo punto è, a mio avviso, ugualmente erroneo, infatti vi si afferma che l' espressione: volontà di potenza, costituisce il carattere fondamentale di ciò che è, dando un significato ontologico a questo aforisma di Nietzsche: La volontà di potenza è il fatto ultimo a cui perveniamo scendendo in profondità.

Quello che sostengo però è che Nietzsche qui usa il termine 'fatto', e la parola fatto non può essere una caratteristica di qualcosa perché rappresenta un accadere e non un suo modo di essere.

La differenza, nell' ottica del pensiero di Nietzsche, è abissale. Se avesse voluto dire caratteristica dell' ente o dell' essere avrebbe sviluppato l' aforisma in altro modo.

Infatti afferma in Crepuscolo degli Idoli, La ragione nella filosofia par. 5: - All' inizio sta la grande sciagura dell' errore per cui la volontà è qualcosa che 'agisce', - per cui la volontà è una 'facoltà'... Oggi noi sappiamo che è solo una parola.....

Ma sulla volontà torneremo in seguito, ed è invece molto illuminante quello che Nietzsche afferma sull' essere e sull' uomo in Al di là del bene e del male, Sui pregiudizi dei filosofi fine par. 19: In ogni volere si tratta in ogni modo di comandare e obbedire sulla base, come si è detto, di una struttura sociale di molte anime:..........: intendendo cioè come morale la dottrina dei rapporti di potere dai quali prende origine il fenomeno "vita".

E poco prima: Colui che vuole......, delle volontà inferiori o anime inferiori poste al suo servizio - il nostro corpo è infatti soltanto una struttura sociale di molte anime-.....

E ciò penso che possa essere sufficiente per la confutazione di ciò che Heidegger pone come evidente e cioè che Nietzsche si pone nel pieno del problema e della domanda ontologica principe della filosofia non determinando una rottura, ma soltanto un prima ed un poi.
Mentre, a mio avviso, Nietzsche rompe assolutamente con la tradizione filosofica occidentale rinnegando l' ente o essere come punto cruciale della filosofia a vantaggio del fenomeno vita.

Grazie a tutti per la cortese attenzione e Auguri.

Garbino Vento di Tempesta.