** scritto da sgiombo:



Ma io non ho la tua preparazione accademica, quindi nel rileggerli non riesco ben a decifrare ed a comprendere se credi in Dio, nella spiritualità, o se hai fiducia nel Caso, e quindi ti abbandoni al materialismo, oppure, addirittura ed a giorni alterni, a tutti e due, l'indecisione ad oltranza.
Perchè queste sono le 3 uniche ed universali alternative su cui ciascuno essere umano fonda le basi della propria e soggettiva Fede, qualunque essa sia, anche chi sostiene di credere al Nulla.
Il resto, compreso il noumenico che oggi ho appreso grazie a te, sono solo derivazioni di quello che originalmente crediamo con convinzione sia stato il big bang del "Tutto": o Dio od il Caso o la Controversia permanente di chi possa possedere la verità assoluta tra i due; ed il non ammettere questa situazione di partenza, certamente non aiuta ad affrontare sinceramente i nostri perchè ed i nostri dubbi sul materialismo.
O l'Onnipotente ha ideato questa realtà o Dio è un'invenzione umana è "Tutto" è successo per combinazione accidentale, se poi sia una fortuna od una iella decidi tu.
Quindi se ti interessa farci sapere cosa pensi in proposito autoanalizzati con più attenzione (non per convincermi, ma per conoscerti).






Anche tu non puoi dimostrare niente, scientificamente e biologicamente, sull'origine dell'amore, sull'origine che ha dato il la all'evoluzione e sull'origine del Dubbio.
Quindi per questo la spiritualità ed il materialismo vengono definiti e vissuti con "atti di fede", e se le azioni che da questi provengono ci allontanano dalla serenità e dall'allegria ecco sorgere riflessioni e dubbi sempre sull'epicureismo.

JEANGENE:
Mi sono spiegato male.
Quello che intendevo dire é che la scelta giusta per una persona dipende dal suo modo di vedere le cose. Un assassino ad esempio può ritenere giusto uccidere perché, ad esempio, secondo la sua visione, Dio gli ha affidato questo compito. Ai suoi occhi ciò che ha fatto è giusto, é ai nostri che appare sbagliato perché noi abbiamo un' altra visione delle cose. Ognuno di noi sceglierà sempre e solo l' azione che riterrà giusta relativamente alla propria visione e non farà mai ciò che ritiene sbagliato (sempre relativamente alla propria visione).

SGIOMBO:
Ma vi sono casi (quelli eticamente più rilevanti) nei quali siamo combattuti fra diverse possibilità di scelta, per esempio tra il fare ciò che ci sembra giusto e onesto oppure quello che ci procura ingiustamete e disonestamente un vantaggio (ricchezza, potere, piacere, ecc.); e in questi casi, secondo le mie convinzioni in proposito, possiamo anche essere determinati ad agire a nostro vantaggio contro giustizia e onestà (in un modo che non riteniamo giusto ma ingiustamente vantaggioso), oppure viceversa, a seconda di come le nostre qualità morali ci determinano ad agire: se siamo sufficientemente giusti e onesti agiamo onestamente e giustamente, cioé bene, se non lo siamo sufficientemente agiamo ingiustamente a nostro vantaggio, cioè male.



JEANGENE:
E' proprio questo il punto: che senso hanno le scelte umane se sono determinate dalla necessità?

SGIOMBO:
Hanno il senso (evidentemente soggettivo, arbitrario, non scritto su nessuna “tavola della legge”, non dettato da alcun Dio ad alcun profeta) che noi diamo loro, cioè di fungere da mezzi per cercare di conseguire determinai fini (arbitrariamente, irrazionalmente avvertiti dentro di noi) nelle circostanze date (circostanze oggettive, più o meno ben soggettivamente conosciute).
Tutto ciò ovviamente qualora la realtà divenga ordinatamente secondo leggi universali e costanti.

I fini che avvertiamo irrazionalisticamente dentro di noi possono essere SPIEGATI come tendenze comportamentali dall' evoluzione biologica, ma NON GIUSTIFICATI, non dimostrati essere giusti, nobili (tali semplicemente li sentiamo), da perseguirsi; in questo senso sono insensati (orrendo gioco di parole!).

Ma il fatto (sul quale concordo pienamente) che ogni volta che nella coscienza di uno di noi accade una qualche esperienza (reale od onirica), allora il suo cervello (eventualmente presente nelle coscienze di altri, se fosse ossservato direttamente o più realisticamente indirettamente tramite l' imaging; comunque potenzialmente presente) sta funzionando in un certo determinato modo (e viceversa) non equivale al fatto che tali due eventi fenomenici (mio cervello nella tua coscienza cosciente e mia esperienza cosciente in quel momento o viceversa) siano la stessa "cosa"; mi sembra evidente che si tratta di due diverse "cose" (eventi di coscienza, insiemi di sensazioni) nell' ambito di diverse esperienze coscienti, anche se necessariamente coesistenti (non si da l' una senza l' altra e viceversa).

Duc in altum:
Ma io non ho la tua preparazione accademica, quindi nel rileggerli non riesco ben a decifrare ed a comprendere se credi in Dio, nella spiritualità, o se hai fiducia nel Caso, e quindi ti abbandoni al materialismo, oppure, addirittura ed a giorni alterni, a tutti e due, l'indecisione ad oltranza.

Sgiombo:
Non ho una particolare preparazione academica in filosofia (che coltivo “da sempre” come interesse personale; sono medico radiologo).

Non credo sia importante “incasellare” gli interventi nella discussione ma piuttosto seguire criticamente gli argomenti proposti (per esempio credo che tu abbia fede in Dio e/o nella spiritualità soprannaturale, mentre io anche nel pensiero “naturale” come diverso dalla e altrettanto reale della materia e ad essa non riducibile nel senso in cui ritengo la materia vivente perfettamemnte riducibile a quella minerale; però ci sono altri teisti, deisti, idealisti, materialisti, dualisti, ecc. che propongono considerazioni e ragionamenti diversi dai tuoi, dai miei e da quelli di tanti altri e ugulmente meritevoli di considerazione).



Duc in altum:
Perchè queste sono le 3 uniche ed universali alternative su cui ciascuno essere umano fonda le basi della propria e soggettiva Fede, qualunque essa sia, anche chi sostiene di credere al Nulla.

Sgiombo:
Forse lo schema é un po' semplicistico.
Per esempio i panteisti “a la Spinoza” o i deisti “a la Einstein” dove li collochiamo? Fra gli spiritualisti in compagnia degli animisti e di quelli che credono all' astrologia e agli oroscopi? Credo che si rivolterebbero nelle rispettive tombe se lo venissero a sapere!.




Duc in altum:
Il resto, compreso il noumenico che oggi ho appreso grazie a te, sono solo derivazioni di quello che originalmente crediamo con convinzione sia stato il big bang del "Tutto": o Dio od il Caso o la Controversia permanente di chi possa possedere la verità assoluta tra i due; ed il non ammettere questa situazione di partenza, certamente non aiuta ad affrontare sinceramente i nostri perchè ed i nostri dubbi sul materialismo.
O l'Onnipotente ha ideato questa realtà o Dio è un'invenzione umana è "Tutto" è successo per combinazione accidentale, se poi sia una fortuna od una iella decidi tu.
Quindi se ti interessa farci sapere cosa pensi in proposito autoanalizzati con più attenzione (non per convincermi, ma per conoscerti).

Sgiombo:
Se lo vuoi proprio sapere, non sono materialista; però sono ateo (ma non credo che dovresti valutare quanto scrivo -né quanto scrive chiunque altro, ovviamente- in base a queste etichette).



Duc in altum:
Anche tu non puoi dimostrare niente, scientificamente e biologicamente, sull'origine dell'amore, sull'origine che ha dato il la all'evoluzione e sull'origine del Dubbio.
Quindi per questo la spiritualità ed il materialismo vengono definiti e vissuti con "atti di fede", e se le azioni che da questi provengono ci allontanano dalla serenità e dall'allegria ecco sorgere riflessioni e dubbi sempre sull'epicureismo.

Sgiombo:
Non sono per niente d' accordo.
La scienza dimostra che l' amore e il dubbio sono tendenze comportamentali conseguenti l' evoluzione biologica e che le condizioni fisico-chimiche-climatice della terra hanno dato origine alla vita e alla sua evoluzione (in perfetto accordo con le leggi fisiche del divenire naturale).

Sono convinto che qualche atto di fede é certamente necessario anche per credere nel materialismo; meno comunque che per credere nel soprannaturale (sono anche uno scettico moderato, un po' “a la Hume”).
Personalmente, da razionalista quale irrazionalisticamente (per un impulso immotivato, indimostrato, irrazionalistico) sono, preferisco ridurre al minimo -con Ockam- le credenze fideistiche (indimostrate).
Peraltro questo non mi porta al materialismo, che ritengo errato, falso, ma al dualismo dei fenomeni (materiali e mentali) e al monismo del noumeno.

** scritto da sgiombo:



L'evoluzione biologica può dimostrare solo ciò che riguarda la materia, per l'evoluzione, e quindi la sua origine, della sfera emozionale sono solo teorie ancora non dimostrabili, infatti come si può spiegare che un'erede al trono lasci tutto per amore di una plebea o che ci si faccia condannare al plotone d'esecuzione al posto di un altro?!?
Per questo tipo di amore e per il dubbio che da esso proviene la tua soluzione è conveniente.
In questo la Scienza brancola nel buio, altrimenti sarebbe la conoscenza che illumina il Mistero, mentre, purtroppo per gli atei, è il Mistero che illumina la conoscenza.
Inoltre queste condizioni fisiche-chimiche-climatiche in cui versava la terra sono solo causali??
Quindi il tuo divenire naturale perchè non dovrebbe essere definito fortuna/iella?

Forse non conosci bene la teoria evoluzionistica moderna (magari la confondi con le sue deformazioni antiscientifiche e reazionarie correnti, come la "sociobiologia", che farneticano di "geni dell' intelligenza", "del' sense of humor", "della simpatia", "dell' antipatia", "della monogamia", della poligamia" della fedeltà coniugale", "dell' infedeltà", financo "dell' omosesualità" e che più ne ha -di cazzate- più ne metta): essa infatti implica che il comportamento umano individuale sia (diventato) estremamente plastico e dipendente molto più dalle esperienze vissute -culturali in primis, ma non solo- che dal genoma. In questo la scienza (quella vera) non brancola affatto nel buio!

Il mistero, per gli atei razionalisti come me, non illumina proprio nulla; casomai annebbia la vista.

Nulla da eccepire all' affermazione che la comparsa della vita sia stata casuale nel senso del danteso Epicuro "che il mondo a caso pone".
Resingo l' interpretazione delle scelte umane come dovute a iella o fortuna (ovvero al libero arbitrio), perché credo (indimostrabilmente, come d' altra parte alla conoscenza scientifica) che invece siano determinate dalle qualità morali di che le compie.

** scritto da sgiombo:




Mi dispiace contraddirti ancora una volta, ma la trepidazione dell'amore, il sentimento dell'invidia, l'eccitazione dell'angoscia, il turbamento dell'inconscio, l'impulso della passione, la consapevolezza dell'errore, la percezione intuitiva, l'inquietudine del tradimento, sono le stesse sensazioni oggettive che distinguevano, affrontavano e vivevano, con la spiritualità o col materialismo dell'epoca, gli esseri umani di 2, 3 o 10 mila anni fa, ma di quale evoluzione moderna stai parlando?!?!
La Scienza, per adesso, non può dare risposta al perchè ed all'origine di questa emotività oggettiva.



Se credi che sei frutto del Caso, perchè mai i tuoi successi sono frutti dei tuoi meriti o delle tue qualità e non della fortuna??
Le leggi fisiche, chimiche, climatiche, ecc. ecc., sono sempre le stesse ed agiscono sempre con la medesima formula in tutto l'Universo, da cosa scaturisce che improvvisamente dal Caso si genera il Destino.
Un pò troppo soggettivamente opportunista è la tua teoria.



Come potrebbe se al Mistero, al discernimento del perchè dei perchè, si deve la nascita della Scienza.

Anche se poi in definitiva la Scienza non può far altro che scoprire quello che già in realtà esiste e vive, nessuna novità, altrimenti non sarebbe limitata e potrebbe essere confusa o scambiata per qualcosa di trascendentalmente onnipotente.

Poichè mentre la Scienza va per tentativi, ci sono risposte da dare e scelte da prendere con le qualità morali che tu decanti, e se la Scienza, fino ad oggi, non ha un modello oggettivo e assoluto per rafforzare, sviluppare ed affermare queste virtù etiche, bisogna iniziare con onestà intellettuale e con profondo e sincero esame di coscienza ad indagare fino in fondo, a "farci" violenza introspettiva, su quelle riflessioni e dubbi che sul materialismo tanto ci esaminano.

Inoltre, razionalista o meno, ateo è ateo, non crede in un eventuale progetto divino, ma pensa d'esserlo, di possederlo e, addirittura, di controllarlo.
Crede solo in ciò che vede e può dominare, cosa che è impossibile fare con l'amore e con la morale senza avere una guida assolutamente perfetta in questo, e dalle esperienze vissute in nome dell'individualismo, e dalla vista annebbiata per ciò, ecco nascergli le riflessioni ed i dubbi sul materialismo.

DUC IN ALTUM:
Mi dispiace contraddirti ancora una volta, ma la trepidazione dell'amore, il sentimento dell'invidia, l'eccitazione dell'angoscia, il turbamento dell'inconscio, l'impulso della passione, la consapevolezza dell'errore, la percezione intuitiva, l'inquietudine del tradimento, sono le stesse sensazioni oggettive che distinguevano, affrontavano e vivevano, con la spiritualità o col materialismo dell'epoca, gli esseri umani di 2, 3 o 10 mila anni fa, ma di quale evoluzione moderna stai parlando?!?!

SGIOMBO:
A me dispiace ancor di più rilevare che ancora una volta non hai capito un accidente:
parlavo ti teoria moderna dell’ evoluzione (tant’ è vero che la contrapponevo alle farneticazioni antiscientifiche tipo sociobiologia e C.)., non di evoluzione recente.



DUC IN ALTUMN:
La Scienza, per adesso, non può dare risposta al perchè ed all'origine di questa emotività oggettiva.

SGIOMBO:
Sei tu che non ne vuoi sapere delle risposte scientifiche; e non c’ è peggior sordo di chi non vuol sentire!



DUC IN ALTUM:
Se credi che sei frutto del Caso, perchè mai i tuoi successi sono frutti dei tuoi meriti o delle tue qualità e non della fortuna??

SGIOMBO:
Sono frutti delle buone qualità che casualmente (in ultima analisi per fortuna) mi ritrovo ad avere (come i miei errori e misfatti più o meno gravi lo sono delle qualità negative che altrettanto casualmente -in ultima analisi per sfortuna- mi ritrovo ad avere.



DUC IN ALTUM:
Le leggi fisiche, chimiche, climatiche, ecc. ecc., sono sempre le stesse ed agiscono sempre con la medesima formula in tutto l'Universo, da cosa scaturisce che improvvisamente dal Caso si genera il Destino.

SGIOMBO:
Il destino non so cosa sia (e non mi interessa saperlo).

Dalle condizioni fisico-chimiche casualmente presenti sulla terra si è originata la vita, che poi è evoluta ed evolve tutt’ ora (malgrado le devastazioni perpetrate dell’ uomo); casualmente presenti nel senso che erano dovute al divenire naturale secondo le leggi della fisica ma non sarebbero state di fatto prevedibili per la molteplicità e complessità dei fattori in gioco; così come non sarebbeo state di fatto prevedibili le strade intraprese dalla sua evoluzione.



DUC IN ALTUM:
Un pò troppo soggettivamente opportunista e la tua teoria.

SGIOMBO:
Che significa??? Boh???



DUC IN ALTUM:
Come potrebbe se al Mistero, al discernimento del perchè dei perchè, si deve la nascita della Scienza.

SGIOMBO:
La nascita delle scienza si deve all’ affinamento del senso critico e delle procedure razionali di ricerca della conoscenza sull’ ambiente naturale materiale dove viviamo (“mistero” e “perché dei perché” mi sembrano incomprensibili pseudoconcetti irrazionalistici).



DUC IN ALTUM:
Anche se poi in definitiva la Scienza non può far altro che scoprire quello che già in realtà esiste e vive, nessuna novità, altrimenti non sarebbe limitata e potrebbe essere confusa o scambiata per qualcosa di trascendentalmente onnipotente.

SGIOMBO:
Ovvio!
Ma non è che non può che far altro che questo, è che proprio non lo vuole fare (non persegue farneticazioni di illimitatezza e onnipotenza).



DUC IN ALTUM:
Poichè mentre la Scienza va per tentativi, ci sono risposte da dare e scelte da prendere con le qualità morali che tu decanti, e se la Scienza, fino ad oggi, non ha un modello oggettivo e assoluto per rafforzare, sviluppare ed affermare queste virtù etiche, bisogna iniziare con onestà intellettuale e con profondo e sincero esame di coscienza ad indagare fino in fondo, a "farci" violenza introspettiva, su quelle riflessioni e dubbi che sul materialismo tanto ci esaminano.

SGIOMBO:
Parole alquanto oscure (tipico discorso poco o punto razionalistico); anche precarie grammaticalmente mi pare.
Comunque non è alla scienza che si deve chiedere risposte in fatto di etica: la scienza può discernere insiemi di fini conseguibili nel complesso da insiemi di fini nell’ ambito dei quali alcuni scopi sono incompatibili con altri (e dunque gli insiemi stessi nel loro complesso sono irrealizzabili: "botte piena e moglie ubriaca"), può indicarci i mezzi adeguati a conseguire determinati fini in determinate circostanze; ma non ci può certamente indicare gli scopi da perseguire (o dimostrare quali essi dovrebbero essere): questi li si avverte “interiormente” irrazionalisticamente.



DUC IN ALTUM:
Inoltre, razionalista o meno, ateo è ateo, non crede in un eventuale progetto divino, ma pensa d'esserlo, di possederlo e, addirittura, di controllarlo.

SGIOMBO:
Frase palesemente sgangherata e contraddittoria: se uno é ateo, per quanto affetto da mania di grandezza, non può credersi Dio (credere di essere -realmente- qualcosa che crede non essere reale! Sic!); né di conseguenza di possedere o controllare un progetto inesistente (dal momento che è divino, cioè di Dio, che per l’ ateo non c’è: ergo non c’è nemmeno nulla che possa essere considerato suo



DUC IN ALTUM:
Crede solo in ciò che vede e può dominare, cosa che è impossibile fare con l'amore e con la morale senza avere una guida assolutamente perfetta in questo, e dalle esperienze vissute in nome dell'individualismo, e dalla vista annebbiata per ciò, ecco nascergli le riflessioni ed i dubbi sul materialismo.

SGIOMBO:
Colossali sciocchezze: si può benissimo essere atei e non essere afatto individualisti; e di fatto esistono fior di atei che non sono affatto individualisti: guardati intorno!

Se “per avere la vista annebbiata” intendi avere conoscenze limitate, questo non è dei soli materialisti ma di ogni uomo; ed è importante per tutti (atei o non atei) esserne consapevoli.

Illudersi di avere una guida perfetta per l' azione può essere pericoloso.
Bisogna essere consapevoli che nessuno può essere perfetto e si può sempre sbagliare.

Vi invito a moderare i toni o la discussione verrà chiusa!
Grazie

** scritto da sgiombo:




Tra i sinonimi del termine "irrazionale" vi si trovano: discordante, incoerente, contraddittorio, assurdo, folle e cieco.
Quindi non potrebbe essere che gli scopi che interiormente avverti sono viziati da questa sterilità di logica?

E che il loro perseguimento, conseguente ad una bizzarra ragione, conduca alla divinizzazione del materialismo senza porsi dubbi e riflessioni davvero assennati?

Inoltre come si potrebbe avere fiducia in qualcosa che pazzescamente ("irrazionalisticamente") e senza materialismo dovrebbe dirigere ed istruire l'etica?
E perdipiù tentare di far passare questa "teoria" come oggettivamente accettabile e credibile.






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** Un po' di filosofia porta la mente degli uomini all'ateismo, ma molta filosofia riporta le menti degli uomini verso la religione. (Francesco Bacone)