Originalmente inviato da sgiombo

A me sembra che l' obiezione circa la necessità di eventi interposti nel tempo fra l' input sensoriale e l' output motorio sia da rivolgere al dualismo interazionistico anziché al dualismo parallelistico.
Il primo effettivamente richiede che, giunti gli impulsi sensoriali dopo un' elaborazione preliminare (nell’ encefalo) all' epifisi (o chi per essa come sede dell' interazione mente-corpo), “accada qualcosa” durante un qualche lasso di tempo nella res cogitans perché questa senta, decida e attraverso l' epifisi stessa o chi per essa “reinterferisca” con la res extensa causando nel cervello i potenziali d' azione che conducono alla contrazione dei muscoli appropriati per la corrispondente risposta motoria.
Invece il secondo non necessita di questi “eventi di interazione” di durata temporale finita in quanto prevede che il passaggio dall' arrivo degli stimoli sensoriali ambientali alle risposte motorie (elaborazione dagli imput agli output) avvenga tutto interamente nel cervello (res extensa), senza il tramite di un' elaborazione da parte della res cogitans in quanto l' esperienza cosciente delle sensazioni esterne e delle decisioni motorie interne nell' ambito di quest' ultima accadono “parallelamente”, “corrispondentemente” e contemporaneamente ai suddetti eventi neurofisiologici cerebrali (nella res extensa): per così dire “in un altro ambito o piano della realtà” non comunicante (nella componente cogitans della coscienza di colui di cui si parla, mentre gli eventi cerebrali -res extensa- avvengono -generalmente di fatto solo potenzialmente, perché rari sono i casi in cui si esamina un cervello funzionante- nella componente extensa della coscienza di eventuali “osservatori”).
Per il dualismo parallelista imput, elaborazione e output fisici sono tutti nel cervello (res extensa; accompagnati contemporaneamente da corrispondenti eventi mentali di coscienza nella res cogitans), mentre per il dualismo interazionista avvengono solo in parte nel cervello (res extensa: impulsi afferenti e poi impulsi efferenti) con l' interposizione fra queste due fasi degli eventi mentali (res cogitans) di elaborazione cosciente aventi una durata temporale non nulla.

Inoltre credo sia intrinsecamente contraddittoria (dunque senza senso) il concetto di “chiusura causale PARZIALE del mondo fisico materiale (res extensa)”: o c’ è interazione oppure non c’è, tertium non datur.
Se qualcosa di pur piccolissimo, come la ghiandola pineale (e sia pure per lassi di tempo brevissimi), nel mondo fisico non diviene unicamente secondo le leggi universali e costanti della chimica-fisica, allora ci nulla garantisce che ulteriori “eccezioni” o meglio violazioni di tali leggi non possano accadere in qualunque altro momento e luogo, e dunque che non abbia senso parlare di divenire ordinato secondo leggi universali e costanti (consentono eccezioni le regole o leggi umane; e infatti non si può essere del tutto certi in proposito: per esempio un autorità sovrana può concedere la grazia e sospendere la legge che impone una certa pena per un certo reato. Ma a proposito dell’ oggettivo divenire naturale ciò non avrebbe senso: non c' è alcun "sovrano" in grado di sospendere le leggi del suo divenire).

Originalmente inviato da sgiombo

Perché possa essere considerato moralmente buono le mie azioni devono essere buone non casualmente ma conseguentemente come effetti da una causa al modo in cui sono e agisco (probo, magnanimo), perché possa essere considerato moralmente malvagio le mie azioni devono essere cattive non casualmente ma conseguentemente come effetti da una causa al modo in cui sono e agisco (gramo): in entrambi i casi la scelta esiste, se non sono costretto con la forza e la coercizione (da altri o comunque dalle circostanze a me estrinseche) ad agire come agisco, ma solo dalla mia intrinseca natura più o meno buona o malvagia; e anzi non é casuale ma avviene "pour cause".

Originalmente inviato da sgiombo

Quindi se esiste possibilità di conoscenza scientifica, se è vero ciò che affermano le scienze, allora effettivamente secondo me la differenza fra me e una macchina consiste semplicemente nel fatto che io sono cosciente dei miei stati mentre una macchina no. Entrambi siamo determinati, entrambi siamo legati alla necessità.

Originalmente inviato da CVC

Se ho ben capito il dualismo parallelista concepirebbe due realtà distinte, una interna e una esterna e che non sono in comunicazione fra loro.
Io credo che questo possa essere un modello utile per studiare determinati problemi, ma bisogna comunque distinguere la realtà costruita nel modello dalla realtà 'originale'.
Voglio dire, un plastico può essere una utile rappresentazione di una casa o di una città, ma nessuno si sogna di pensare che il plastico sia la città.
Il parallelismo duale è la costruzione di un modello che può essere utile per interpretare alcuni problemi, ma non per altri.
Se ammettiamo che esiste un io, diciamo una percezione riflessa di se stessi, questo io deve essere uno 'scatolone' dove ci va dentro tutto: informazioni da senso interno, informazioni dall'esterno, riflessioni, ecc. Credo che ad un qualche livello nell'io realtà esterna ed interna si fondino insieme.
Provo a spiegarmi. Io mi vedo in un dato modo, con gl'occhi della mia coscienza; gli altri mi vedono da fuori, vedono quindi il mio inconscio. Ma poi se mi guardo allo specchio ho anche una percezione esterna che si unisce a quella interna. Ma anche se non mi guardassi allo specchio avrei comunque l'idea dell'esistenza di una percezione esterna differente da quella interna.
L'esterno entra nella coscienza e si fonde con essa, ma per realizzare il processo occorre l'oggettività, ossia il sapere che esiste un esterno. E l'oggettività, senza una coscienza che la elabora, non si offrirebbe a nessuna interpretazione, sarebbe una realtà senza vita

Originalmente inviato da Aggressor

Ammetto che per quanto riguarda l'etica l'esistenza della libertà non cambierebbe di molto le carte in tavola; la mia etica non è cambiata da quando sono passto da determinista (il che comporta le stesse conseguenze etiche del tuo probabilismo) a sostenitore d'una qualche libertà.

Ma parliamo del modo in cui un corpo si sposta da un luogo A ad un luogo B. Se questo spostamento fosse gestito dal puro meccanismo il corpo non avrebbe modo di gestire liberamente il proprio moto, se lo spostamento fosse gestito dal puro caso anche, ma visto che, come ammetti pure tu Sgiombo, quello spostamento dipende da qualcosa che non è nessuno dei due fattori. Che lo abbia fatto probabilisticamente non ha molto senso perché la statistica è il nostro modo di prevedere uno spostamento e non la meccanica dello spostamento stesso.
Infatti se volessimo rappresentare lo spostamento di una particella ci troveremmo a dover astrarre i due momenti che in essa si presentano assieme: meccanismo e caso. Potremmo infatti disegnare un corpuscolo nel punto A in movimento verso un muro B, poi delimitare il campo delle posizioni possibili che potrà occupare una volta arrivato nei pressi di B. Ma come faremo a decidere dove effettivamente si sarà fermato? Lo faremo lanciando un dado (per esempio, o vari dadi comunque per gestire i picchi di probabilità) e così avremo attuato ciò che ti dicevo, avremo descritto il suo moto non come un mix di determinismo e caso, ma come la semplice somma delle due istanze agenti separatamente. Per questo non riuscirai ad immaginare in che modo i corpi autogesticono i propri spostamenti "liberamente", perché continui a riferirti (chiamadolo probabilismo) al puro meccanismo e al puro caso.


è come se ti chiedessi di farmi assaggiare il pesto e tu continuassi a presentarmi gli ingredienti del pesto separatamente (lo so che è un esempio strano x) ma rende l'idea secondo me).

Originalmente inviato da Duc in altum!

** scritto da sgiombo:
Complimenti per la spiegazione, ma non hai dato nessuna prova oggettiva ed inconfutabile (visto che il "Caso" equivale al Dio dei credenti) di quale sia il perchè di tutto ciò, quindi diciamo che tu hai fede nella fortuna/iella e da questo dai risposte e prendi decisione nella tua vita sui tuoi dubbi sul materialismo.


'Aricomplimenti per quest'altra delucidazione illuminata dalla tua fede nel "Caso", ma chi è persuaso che tutto ha un senso potrebbe dirti che la sopravvivenza e l'evoluzione della specie sono un progetto già prestabilito da chi non ha limiti umani, ed allora si ricomincia con le riflessioni ed i dubbi sul materialismo.

Originalmente inviato da Tusitala

Salve a tutti ragazzi e complimenti per il forum!
Chiacchierando con un amico a proposito del materialismo mi sono sorti dei dubbi abbastanza spinosi. Io credo in Dio e sono sempre stato contro le tesi materialistiche. In effetti è bastato un esempio semplice per spiazzarmi , quello di un "abbraccio". Mi spiego meglio: è come se le sensazioni (non nel senso etimologico, ma più come emozioni) dipendessero sostanzialmente sempre da un atto materiale e fisico come può essere appunto un "abbraccio". Se non abbraccio quella persona non posso provare le emozioni che quell'abbraccio mi da.. Ma allora fino a che punto è importante la materia? Ma soprattutto ha senso sostenersi "materialisti" se si fanno dipendere fenomeni che materiali non sono come i sentimenti (credendovi) dall'incontro con le cose, con persone (e quindi "corpi"), con altra materia per l'appunto? E quindi senza l'aiuto dei sensi non proveremmo un bel niente?
Siamo solo un fascio di sensazioni senza le quali non rimarrebbe più nulla di noi?
All'inizio ho citato Dio, non si percepisce come materia eppure provoca nelle persone speranza, amore, fiducia e queste non mi paiono cose materiali..
che ne pensate?