Sono d' accordo.
Infatti ritengo che il divenire della res extensa e della res cogitans (entrambe fenomeniche: esse est percipi! - Berkeley e Hume) sia "parallelo" e non reciprocamente interferente (a la Descartes), corrispondente (del tutto compatibilmente con quanto dimostrato dalle neuroscienze, correttamente intese amio modesto parere).

Amico Ulysse, sei molto presuntuoso!

Non é affatto vero che "chi abbia una qualche formazione tecnico/scientifica sa, invece, che il pensiero...più o meno elevato che sia, il sentimento, l'emozione,..la coscienza, ecc... emergono principalmente da processi elettro/chimico/fisici/quantistici, interagenti in/out e supportati dalle nostre strutture cerebrali evolute biologicamente con l'evolvere del vivente.".

In che mondo vivi?!?!?! Guardati intorno e troverai parecchi dotati di formidabile formazione tecnico/scientifica che non sono affatto materialisti-semplicisti!!!
Troverai perfino dei credenti nelle più svariate religioni.

Dai processi neurofisiologici del cervello emerge unicamente il comportamento umano e non la coscienza con i suoi contenuti materiali e di pensiero -comunque fenomenici- che in teoria potrebbero anche non esserci e nulla cambierebbe (non c' é nulla di assurdo -ergo: é teoricamente possibile in linea di principio- che qualche uomo o anche tutti gli altri uomini si comportino esattamente come si comportano essendo privi di esperienza cosciente, senza che il loro comportamento sia accompagnato da un' esperienza cosciente; e che ne sia accompagnato non é affetto dimostrabile perché nessuno può "sbirciare" nella coscienza di un' altro, ammesso che esista: può solo essere creduto fideisticamente, come per la cronica accade da parte mia come di chiunque sia sano di mente, che ne sia consapevole o che si illuda del contrario).
D' altra parte é in linea di principio (non di fatto, ovviamente) possibile che venga costruito un automa dal comportamento inidstinguibile da quello umano; ed é per lo meno assai dubbio che possiederebbe un' esperienza cosciente.

Io credo che l'evoluzione, nelle sue linee essenziali, sia, come tutti quelli presenti nell'universo, un fenomeno ciclico. Dal semplice del seme al complesso della pianta, che a sua volta genera i semplici semi, si passa a cicli sempre più ampi che coinvolgono intere specie ed ecosistemi, e così via. Non credo affatto che si possa parlare di evoluzione come faceva Darwin in termini di lotta per la sopravvivenza degli individui e delle specie, e che questa sia lo scopo di ogni essere vivente che si "adatta" all'ambiente appunto a questo fine. Trovo molto più sensato e conforme a quel che si può vedere tutto intorno a noi pensare che ogni specie (e magari, perché no, anche ogni singolo individuo di quella stessa specie) sia comparsa sulla terra quando doveva comparire, e sia scomparsa non tanto quando ha perduto la sua capacità di adattamento (magari dopo aver combattuto per generazioni fra indicibili sofferenze e carestie) ma semplicemente quando aveva fatto il suo tempo, quando aveva compiuto la sua funzione su questa terra ed esaurito quindi il suo compito, quale che fosse.
Del resto si parla solitamente di specie animali che si sono adattate ai mutati contesti ambientali variando la propria morfologia, ma se ci si pensa un attimo questa è una visione opposta a quella logicamente più corretta: in primo luogo perché non si possono separare le specie animali dall'ambiente che sta loro intorno perché la natura produce "tutto insieme", piante e animali, e quindi anche gli animali sono "ambiente", e in secondo luogo poiché gli stessi animali hanno una durata della vita come individui (e anche come specie) inferiore alla stragrande maggioranza delle piante (una pianta sola, ad esempio una quercia, fornisce cibo per innumerevoli generazioni di scoiattoli) e quindi è più probabile che le variazioni nella morfologia animale si siano verificate indipendentemente, o perlomeno contestualmente, all'ambiente che stava loro intorno. Significativo è inoltre, per mettere in dubbio la tendenza delle specie a perpetuare se stesse, anche il fatto che vi siano un notevole numero di specie animali che non si riproducono in cattività, e inoltre mi pare paradigmatico il caso dei panda giganti che si cerca in tutti i modi di salvare dall'estinzione ma questi non ne vogliono sapere. Non vorrà forse significare qualcosa?

@ donquixote

Abbiamo due modi di concepire l' evoluzione biologica molto diversi, se mi permetti una valutazione personale (da cui probabilmente dissentirai) il mio mi sembra sostanzialmente in linea con l' odierna scienza bilogica (che é oggetto di varie interpretazioni anche decisamente antiscientifiche come la sociobiologia, anche da parte di suoi cultori affermati e riveriti), la tua mi sembra alquanto "fatalistica" e un po' "misticheggiante" (non attribuisco a questi aggettivi connotazioni spregiative, anche se ne dissento chiaramente).

Darwin, che dall' osservazione della selezione artificiale degli allevatori e agricoltori fu molto aiutato nello scoprire il meccanismo della selezione naturale, esagerò un po' nel parlare di lotta per la sopravvivenza del più adatto (secondo me un un peccato venialissimo del geniale autore di una scoperta importantissima).
In realtà la selezione narìturale agische in negativo: non consentendo la riproduzione dei soli "adattatissimi" (ad un ambiente in perenne mutamento nel quale un' iperspecializzazione adattativa può da un "momento" -geologico!- all' altro rivelarsi esiziale), bensì impedendo la riproduzione soltanto degli "eccessivamente non adatti" (non "dei piazzati a podio" in una competizione forsennata ma solo delle "ultime ruote del carro" in una gara senza trucchi e senza doping): se così non fosse la vita si sarebbe già estinta da un pezzo al primo importante e men che lentissimo cambiamento ambientale.

Come ho sostenuto anche recentemente in questo forum, il fenotipo dei viventi (il loro concreto svilupparsi, agire, la loro vita, il loro "destino" non sono scritti ineludibilmente nel loro genoma, ma derivano dall' interazione molto complessa e con forti elementi di imrevedibilità fra genoma e amiente intra- ed extra- cellulare.

Come le cellule, gli organi, gli individui, anche le specie e i gruppi tassonomici maggiori, fino alla vita nel suo complesso, nascono, vivono e muoiono.
Non ci sarebbe vita senza morte (né morte senza vita).
Il contrario di "vita" non é "morte" bensì "non-vita o "mineralità inorganica"; "morte é il contrario di "nascita", i due estremi cronologici, entrambi imprescindibili, della vita

Amico Sgiombo,
Sarò pure presuntuoso, ma credo di essere in buona compagnia: le linee della ricerca scientifica circa l’emergere del pensiero sembrano tener conto che struttura cerebrale e pensiero sono un tutt’uno strettamente interconnesso: il pensiero, infatti, emerge dal processo cerebrale in interazione in/out con l’ambiente circostante.

In sostanza le due “res” cartesiane, di antica memoria, sono un tutt’uno interconnesso: non ci sarebbe certo bisogno di alcuna ghiandola pineale.

Infatti a mio parere, per quanto ancora nessuno sappia come effettivamente emergano il pensiero, il sentimento, la coscienza, lo spirito, ecc… le ricerche vertono tuttavia sulla ipotesi che essi emergano principalmente da processi elettro/chimico/fisico/quantistici, supportati dalle nostre strutture biologico/cerebrali interagenti col dentro/fuori di noi, nonchè evolute con l'evolvere del vivente.
Ma non stiamo nello stesso mondo?...e ancora non sai? Ma…"materialisti-semplicisti"…che significherebbe?

Anche in questo campo, infatti, da che la particella subatomica è contemporaneamente anche “funzione d’onda”…di materialismo semplicistico, , non si parla più …solo i “semplicisti”, infatti, magari, ancora credono ad un supposto materialismo!

Per i meno semplici, magari più addentro alla secrete cose dell’universo insieme col procedere ed evolvere umano, l’energia/materia è un tutt’uno: è, infatti, da una particolare strutturazione energia/materia… attuantesi nel nostro processo cerebrale…che emerge il pensiero.
Esso, in interazione con l’ambiente, porta all’emergere della coscienza.

Ma altrimenti, dimmi di grazia, di dove emergerebbero questo pensiero e la coscienza stessa?
Ma perchè l’uno e non l’altra?...non sono essi le due facce di una medesima manifestazione?

Mi par che già mi avevi messo a parte di questo tuo bislacco pensamento!
Comunque, dimmi di grazia, il comportamento umano da che emergerebbe e come sarebbe deciso e diretto se non dal pensiero/coscienza con origine nel processo cerebrale!?
Non c’è nulla di assurdo nel fatto che una persona manchi di esperienza cosciente?...ma sarebbe, almeno, di memoria labile!…almeno credo!

Comunque, non sarà assurdo, ma poi mi devi dire come decide il da farsi e a che riferisce i propri comportamenti?

Senza dati esperiti di percezione e di esperienza…in riferimento a cosa, a quale sapere e ragionamento, potrebbe interagire con l’ambiente e con gli altri umani?
Ma come agiresti oggi se non sapessi nemmeno cosa hai fatto ieri?
Credo proprio che sarebbe questione di sopravvivenza!
...roba da Alzheimer... altro che semplice fideismo!

La cosa più sorprendente e divertente (direi filosoficamente ingenuo) che emerge dalle polemiche tra materialismo e spiritualismo sull'origine della coscienza è quando qualcuno dei sostenitori di uno dei due partiti nega il dualismo cartesiano spirito-materia, ma non perché riconosce l'equivalenza delle due rappresentazioni in termini di verità e di limiti, ma al contrario celebrando una delle due interpretazioni (ovviamente quella che lui sostiene) come l'unica indiscutibilmente vera alla luce dei presupposti che essa stessa ha stabilito per cui di fatto il dualismo è sì risolto, ma solo annullando a priori la tesi altrui pregiudicata come falsa dunque nulla.
In realtà se si sostiene che la coscienza è primariamente solo un fenomeno fisico non si è per nulla risolto il dualismo polemico, ma lo si è solo riproposto in modo assolutamente più drastico ed estremistico, dunque giustamente chi sostiene il contrario accuserà il primo di arroganza intellettuale e viceversa e poiché effettivamente le due interpretazioni sono pregiudicate dai loro presupposti la polemica si rivela sempre senza sbocco. In realtà parlare di coscienza sia in termini esclusivamente fisici che in termini solo spiritualistici è altrettanto fuorviante per capire il fenomeno nella sua reale interezza: la prima descrizione si rivolge al significante, la seconda al significato della coscienza, ma à solo l'unità indissolubile di significante e significato che ci restituisce il senso pieno dell'essere cosciente risolvendo veramente il dualismo.
Dunque la futilità di tali discorsi riduttivi che non hanno altra ragion d'essere oltre al piacere che creano i fumi emotivi dello scontro (così eccitanti sia per i neurotrasmettitori che per il senso di sé) è oltremodo evidente se solo si mantenesse un minimo di prospettiva filosofica, ma questa si sa che ormai è passata tanto drasticamente di moda.

La scienza biologica, attraverso i dati acquisiti con l'esperienza e le prove di laboratorio, riesce più o meno bene a comprendere come si verifica il fenomeno evolutivo, anche se tenendo presente i lunghissimi tempi dei processi evolutivi anche quelle sul "come" sono destinate a rimanere mere ipotesi. Ma in ogni caso la scienza biologica nulla può dire, scientificamente parlando, sul "perchè" questi fenomeni si verificano, e perchè in quei modi e non in altri, tanto che fa sempre riferimento, in questa occasione più che in altre, al concetto di "caso", che altro non è se non una confessione di ignoranza delle cause di un fenomeno.
Il "perchè" rimane quindi sempre a livello ipotetico, e a mio avviso più si cercherá di ricavarlo restando nel ristretto ambito di un fenomeno ritenuto "indipendente" da tutto il resto e meno probabilitá si avranno di trovarlo. Al contrario più si vedrá il fenomeno "evoluzione" come uno degli innumerevoli fenomeni che accadono nel mondo del divenire e più, assimilandolo a questi ultimi, sará probabile che il risultato ottenuto si avvicini al vero.

Ulysse:
Amico Sgiombo,
Sarò pure presuntuoso, ma credo di essere in buona compagnia: le linee della ricerca scientifica circa l’emergere del pensiero sembrano tener conto che struttura cerebrale e pensiero sono un tutt’uno strettamente interconnesso: il pensiero, infatti, emerge dal processo cerebrale in interazione in/out con l’ambiente circostante.

In sostanza le due “res” cartesiane, di antica memoria, sono un tutt’uno interconnesso: non ci sarebbe certo bisogno di alcuna ghiandola pineale.

Infatti a mio parere, per quanto ancora nessuno sappia come effettivamente emergano il pensiero, il sentimento, la coscienza, lo spirito, ecc… le ricerche vertono tuttavia sulla ipotesi che essi emergano principalmente da processi elettro/chimico/fisico/quantistici, supportati dalle nostre strutture biologico/cerebrali interagenti col dentro/fuori di noi, nonchè evolute con l'evolvere del vivente.

Sgiombo:
In cosa consisterebbe questa “interconnessione stretta” (se non vogliamo usare parole prive di senso; che altrimenti allo stesso modo si potrebbe affermare che la coscienza emerge dal cervello "magicamente")?

Dai “da processi elettro/chimico/fisico/quantistici [?], supportati dalle nostre strutture biologico/cerebrali interagenti col dentro/fuori di noi, nonchè evolute con l'evolvere del vivente” consegue (questa parola sì che ha un significato ben definito!) secondo le leggi della fisica e della chimica l’ emissione di impulsi lungo i nervi motori fino ai muscoli che si contraggono conseguentemente determinando il ns comportamento.
Questo è ciò che la scienza può osservare e osserva; la coscienza accompagna tutto ciò (ammesse talune affermazioni indimostrabili, alle quali ovviamente credo, come ogni persona di buon senso, rendendomi anche conto che di credenza indimostrata, fideistica si tratta), ma non spiega nulla, poiché non è essa che determina il sorgere dei potenziali di azione nei motoneuroni periferici, bensì determinati eventi neurofisiologici oggetto di ricerca scientifica; la coscienza potrebbe benissimo non accompagnarli, e tutto nel modo fisico materiale (esso stesso fenomenico) accadrebbe esattamente nel medesimo modo per la chiusura causale dello stesso.



Ulysse:
Ma non stiamo nello stesso mondo?...e ancora non sai? Ma…"materialisti-semplicisti"…che significherebbe?

Sgiombo:
Significherebbe “coloro che identificano la coscienza che accompagna il funzionamento del cervello con il funzionameto del cervello stesso, confondendo due ben diversi insiemi di fenomeni (ad esempio il mio cervello osservato da te -costituito di circuiti nervosi percorsi da impulsi elettrici- con la mia coscienza esperita da me -che non consiste affatto di circuiti nervosi percorsi da impulsi elettrici, bensì di sensazioni esterne o materiali e interne o mentali- e viceversa)”.



Ulysse:
infatti, da una particolare strutturazione energia/materia… attuantesi nel nostro processo cerebrale…che emerge il pensiero.
Esso, in interazione con l’ambiente, porta all’emergere della coscienza.

Sgiombo:
A si? E in che proporzioni quantitative, di grazia (posto che la materia -massa e/o energia- si trasforma unicamente in altra materia -altra massa e/o energia- ovvero da massa e/o energia emerge soltanto altra massa e/o energia secondo proporzioni universali e costanti, pena il crollo di tutta la scienza fisica)?



Ulysse:
Ma altrimenti, dimmi di grazia, di dove emergerebbero questo pensiero e la coscienza stessa?

Sgombo:
Dalla materia non possono emergere dal momento che dalla materia possono emergere ed emergono soltanto altra massa e/o energia secondo proporzioni universali e costanti; né sulla materia possono avere alcun effetto (come per esempio il comportamento umano, che è fatto di eventi fisici o perfettamente riducibili alla fisica: contrazioni muscolari) dal momento che solo altra materia, massiva o energetica (masse e campi di forza fisici) può avere effetti sulla materia secondo proporzioni quantitative universali e costanti (se così non fosse accadrebbero anche i miracoli!).

Si tratta di eventi (ugualmente fenomenici: insiemi di sensazioni) che, si può ipotizzare onde spiegare egregiamente i fatti osservati ma non dimostrare, accompagnano il divenire naturale materiale divenendo a loro volta “parallelamente” ad esso e senza interferirvi: ad un determinato stato funzionale di un determinato cervello CORRISPONDE (NON: SI IDENTIFICA; NON: E’ LA STESSA COSA) un determinato stato di una determinata coscienza (che non ha effetti sul comportamento dell’ uomo cui appartiene quel determinato cervello, essendo unicamente quest’ ultimo -non la corrispondente coscienza- che determina gli impulsi nervosi motori e i conseguenti movimenti muscolari i quali costituiscono tale comportamento).



Sgiombo:
Dai processi neurofisiologici del cervello emerge unicamente il comportamento umano e non la coscienza con i suoi contenuti materiali e di pensiero -comunque fenomenici- che in teoria potrebbero anche non esserci e nulla cambierebbe….

Ulysse:
Ma perchè l’uno e non l’altra?...non sono essi le due facce di una medesima manifestazione?
Mi par che già mi avevi messo a parte di questo tuo bislacco pensamento!
Comunque, dimmi di grazia, il comportamento umano da che emergerebbe e come sarebbe deciso e diretto se non dal pensiero/coscienza con origine nel processo cerebrale!?

Sgiombo:
Sono due facce -fenomeniche- di una medesima realtà -noumenica- se si ammette che esista una realtà in sé corrispondente alle sensazioni materiali –cervello compreso- e mentali.

Sono costretto a ripetere che il comportamento umano, fatto di contrazioni di muscoli striati (otre a manifestazioni neurovegetative del tutto secondarie e comunque spiegabili esattamente allo stesso modo), emerge unicamente di processi fisiologici del cervello umano costituiti da trasmissioni e modulazioni di impulsi lungo fasci di fibre nervose; la cosienza potrebbe benissimo non accompagnare tali processi e il comportamento umano sarebbe assolutamente identico a quello che è (infatti IN LINEA DI PRINCIPIO -non: di fatto- si potrebbe costruire un automa dal comportamento assolutamente indistinguibile da quello umano senza alcun neurone, assone, impulso nervoso circolante ma solo con circuiti di silicio o altro del tutto simili a quelli dei computer).



Ulysse:
Non c’è nulla di assurdo nel fatto che una persona manchi di esperienza cosciente?...ma sarebbe, almeno, di memoria labile!…almeno credo!

Comunque, non sarà assurdo, ma poi mi devi dire come decide il da farsi e a che riferisce i propri comportamenti?

Senza dati esperiti di percezione e di esperienza…in riferimento a cosa, a quale sapere e ragionamento, potrebbe interagire con l’ambiente e con gli altri umani?
Ma come agiresti oggi se non sapessi nemmeno cosa hai fatto ieri?
Credo proprio che sarebbe questione di sopravvivenza!
...roba da Alzheimer... altro che semplice fideismo!

Sgiombo:
No, guarda l’ Alzheimer non c’ entra proprio: sei tu che non capisci.

Si comporterebbe (cioé i suoi miuscoli striati si contrarrebbero) esattamente COME SE avesse coscienza e memoria, COME SE ragionasse, COME SE sapesse cosa ha fatto ieri, e sopravvivrebbe benissimo (salvo casue di morte naturali in senso largo, eventuale omicidio compreso).

Ti sarà forse difficile immaginarlo e comprenderlo, ma non vedo cosa ci sia di assurdo in questo esperimento mentale (ovvio che non credo avvanga di fatto, ma questo é un ben diverso discorso!).
E' come dire che uno patologicamente geloso si comporta con la sua donna come se questa gli facesse le corna anche se non gliele fa (non é chiaro? Altrettanto chiaro dovrebbe essere l' ipotesi che i muscoli di un uomo si contraggano, comandati dai nervi motori a loro volta attivati dal cervello secondo processi perfettamente riducibili alla fisica-chimica, come se tutto ciò fosse accompagnato da un' esperienza cosciente -così come si ritiene accada normalmente; ma non lo si può dimostrare- anche se non lo è)

Condivido l'intervento. Credo che sia il problema di voler porre la realtà al di fuori o al di dentro della coscienza, che è anche il problema fra empirismo e razionalismo, fra realismo e idealismo.
E appunto fra materialismo e spiritualismo
Il dualismo cartesiano suggerisce, secondo me, la cosa più saggia: avanzare parallelamente.
La realtà probabilmente è un organismo, e materia e spirito sono i suoi organi
E' tempo perso pensare se è più importante il cuore o il cervello, sono entrambi vitali
Anche la filosofia andrebbe intesa come organismo, e non bisognerebbe dimenticare che ogni sua parte è connessa alle altre

(anche @ Maral)

Il dualismo cartesiano è incompatibile con la chiusura causale del mondo materiale naturale: se la mente può intervenire sulla materia alterando il divenire secondo leggi universali e costanti di questa, allora essa non diviene (più) secondo leggi universali e costanti, allora possono accadere anche i miracoli e la conoscenza scientifica non è più possibile: qualsiasi osservazione sperimentale varrebbe soltanto come singolo fatto concreto perché altre volte in casi analoghi potrebbero esserci interferenze non materiali naturali (per esempio mentali, o miracolose, o magiche) che farebbero sì che accadano cose ogni volta diverse.

Non si avrebbe più divenire ordinato o relativo o parziale (con modalità generali e costanti astraibili dai fatti particolari e concreti; id est: fissità relativa e parziale, non integrale e costante o “Parmenidea”) ma un mutamento integrale, assoluto, caotico imprevedibile, incalcolabile, non passibile di astrazione di modalità o leggi universali e costanti.

N.B.: Non dico che ciò sia falso, poiché non è possibile dimostrarlo, come ci ha insegnato David Hume; dico semplicemente che non è compatibile con (è contraddittorio rispetto a) la conoscenza scientifica.

Per la cronaca (e in riferimento all' intervento di Maral cui questo di CVC si riferisce e che approva) le mie tesi non possono certo essere definite spiritualistiche ma casomai "dualistiche non cartesiane" (non interferenza ma divenire "parallelo", separato di materia e mente, entrambe ugualmente -fenomenicamente- reali); inoltre ho la presunzione di affermare che sono filosoficamente ben fondate