Duc in altum!:
Per me invece italiano è solo un sostantivo posto su di un documento dagli uomini, un aggettivo per identificare dei prodotti, io sono nient'altro che un semplice cittadino del pianeta terra.

Sgiombo:
Io sono un cittadino del mondo fiero di essere italiano e che si oppone al dominio e all' oppressione della mia patria da parte dell' impero (amerikano).



Duc in altum!:
Quella di Hoyle è la teoria che, non potendo essere smentita in laboratorio, sostiene e spiega totalmente la tua tesi (non la mia) che afferma che il Caso sia l'artefice del tutto, infatti la sua tesi conferma che per una serie di roccambolesche situazioni accidentali il Caso abbia generato la vita.
Essa, però, è avvolta da un mistero perché priva di reali e provate fondamenta e la si può ritenere valida solo con un atto di fede, cioè, avendo fiducia che essa sia veramente assoluta per discernimento, per esperienza, nella stessa maniera e logica di chi, riflettendo periodicamente su un eventuale valore ed utilità del materialismo, ha fede nella spiritualità.
Quindi dovresti essere tu a smentire, con argomenti validi, che non hai fede in tutto ciò e che questa teoria non conduca a dei seri dubbi sul materialismo.
In parole spicciole: tu credi nel dogma del Caso quale autore del genere umano, la teoria di Hoyle è la formula perfetta della sua concretizzazione e tu accusi me che non è così, incoerenza oltre che contraddizione.

Sgiombo:
Io non credo a nessun dogma!

La mia presunta incoerenza nasce dal fatto che, per come ne avevi accennato in precedenza, avevo frainteso la tesi di Hoyle (ora comprendo che si tratta del celebre astrofisico; che non conosco se non per sentito dire e dunque posso basarmi solo su quanto ne riferisci tu; sulla cui chiarezza e attendibilità nutro seri dubbi).

Comunque l' evoluzione bilogica é una teoria scientifica più che provata.
E l' origine del tutto naturale della vita dal brodo primordiale (oltre ad avere importanti conferme teoriche e sperimentali) non pone alcun problema alla scienza ed é l' unica tesi in proposito cui basti ciò che dice la scienza.
Qualsiasi altra richiede la fede in assunti non dimostrabili, arbitrari e soprattutto contrari alle conoscenze scientifiche.




Duc in altum!:
Se per te essere magnanimo è solo fortuna, allora essere una buona persona è una coincidenza.
Quindi, allo stesso tempo, se essere meschini è una iella, vivere da criminale è solo una sfortuna.

Sgiombo:
Infatti, per l' appunto!




Duc in altum!:
La contraddizione, secondo me, nasce dal fatto che se un farabutto è tale solo per disgrazia, poverino, che colpa o demerito gli si può attribuire?!?!
Se la sua volontà è succube alla sventura perché punirlo??
Oltretutto penso che in tanti si sentano e siano buoni o cattivi perché vogliono e non perché mal riusciti.

Sgiombo:
Se uno ha la sfortuna di essere un farabutto non per questo non é un farabutto, non si comporta da farabutto e non va contrastato e se appena possibile punito per le sue malefatte da chi é (ha la fortuna di essere) onesto e magnanimo.

Non può che essere così (e non ci trovo nulla di terribile): se uno vuole essere buono o cattivo é perché per per sua fortuna o sfortuna, fortuitamente e non per la sua buona o cattiva volontà che ancora non c' era (viene ad essere dopo e in conseguenza e non prima e come causa della sua scelta) si é trovato a (essere tale da) volere essere buono oppure cattivo.

Non si può non affermare -pena un irrazionalissimo e assurdo regresso all' infinito- che le qualità morali (più o meno buone o cattive) che ciascuno possiede sono in ultima analisi frutto del caso.

Sgiombo:
Ne ho ben motivo perché la coscienza non coesiste con "materia ed energia purchessia", comunque organizzate e divenienti, bensì con sistemi nervosi centrali di animali sufficientemente sviluppati, vivi e in stato di veglia o sonno REM (che si trasformano in altre cose con la morte).

Non riesco proprio a capire perché vuoi affermare tutto ciò con tanta decisione se sai benissimo che non puoi verificare una cosa del genere. Io non credo che riuscirai mai a spiegare il passaggio dalla materia alla coscienza. Sicuramente lo giustificherai come un emergere; un emergere che non ha alcun senso in un mondo meccanicista (e che non ha nulla di più di un mero dualismo alla Cartesio; non capisco perché alcuni dicendo "la coscienza emerge" si sentono salvi da ricadute dualistiche), perché nenache all'animale servirebbe a qualcosa il "sentire" ciò che fa, tanto lo farà lo stesso. Inoltre questo emergere non è mai mostrato, solo ipotizzato in un punto non preciso dello spazio e in un tempo incerto. I migliori neuroscienziati legano, infatti, la coscienza alla complessità di un sistema; è il modo migliore per avere una regola generale con cui fare i conti. Ma questo vuol dire che la coscienza non è legata semplicemente alle cose che hai elecanto tu.



Sgiombo:
Ma questi sono meri giochi di parole puri e semplici sofismi.

Puoi continuare a chiamere "Sgiombo" anche il mio cadavere quando sarò morto (e prima che sia cremato; e anche la cenere dopo che sarà cremato), ma con questo non ottieni che io sia ancora vivo e senziente.

Dopo questo credo comunque che abbandonerò il discorso, perché sembri non ascoltare ciò che dico o volerti semplicemente prendere gioco di me appoggiandoti su teorie scientifiche datate, tra l'altro. Io ho detto più volte che sarai completamente diverso, e se sarai qualcosa di certo non sarai uno zombie.
Dire "Sgiombo non esiste" non ha alcun contenuto, questo non vuol dire che ce l'abbia "sgiombo è uno zombie". Non sono sofismi, né giochi di parole. Sei tu, piuttosto, che non avendo studiato i pericoli del linguaggio e una materia che ti facesse riflettere sulle definizioni delle cose, trai certi significati da periodi quali "non esisterò più" facendone derivare forti ripercussioni etiche senza renderti conto che non stai pensando o dicendo qualcosa di sensato.

Continui, inoltre, a non risolvere il conflitto del tuo concetto di identità. Ametti allo stesso tempo di essere te stesso pur cambiando nel tempo e che non sei te stesso perché qualcosa di diverso da qualcos'altro non-è quella cosa. Quando ci illuminerai? Sono me stesso adesso che sono diverso o no? E perché il povero tavolo non-è lo stesso tavolo quando è leggermente diverso (tipo nelle coscienze degli osservatori)?



Sgiombo:
Era così com' era per l'appunto per delle cause precise (siccome non c' ero, non posso dirti quali).
Risalire all' indietro nel tempo infinito (ontologico) non significa affatto cadere in un regresso all' infinito (logico).
Significa semplicemente che qualsisi istante di tempo si consideri nel passato era preceduto da altro tempo.

Sei un maestro nel creare dualismi, ora il tempo logico (unico che puoi concepire) non sarebbe lo stesso di quello ontologico (di cui non hai alcuna esperienza percui non si sa quale sia la denotazione). Ma l'unica cosa che capisco davvero è che prendendo in considerazione il meccanicismo si cade in una serie infinita (regresso all'infinito di cui tu stesso ti avvali a volte, per screditare altre tesi, regresso che stavolta, invece, sarebbe un effetto malato della logica e non della realtà in sé, che evidentemente, invece, tu conosci benissimo).
Se qualsiasi istante era preceduto da qualcos'altro allora si sarebbe prima dovuta concludere quella serie antecedente a noi, visto pure che non esiste solo il contenuto fenomenico delle cose, ma una materia sottostante obbiettiva, che obbiettivamente doveva essersi districata prima del nostro avvento.

Sgiombo:
Ne ho ben motivo perché la coscienza non coesiste con "materia ed energia purchessia", comunque organizzate e divenienti, bensì con sistemi nervosi centrali di animali sufficientemente sviluppati, vivi e in stato di veglia o sonno REM (che si trasformano in altre cose con la morte).

Aggressor:
Non riesco proprio a capire perché vuoi affermare tutto ciò con tanta decisione se sai benissimo che non puoi verificare una cosa del genere. Io non credo che riuscirai mai a spiegare il passaggio dalla materia alla coscienza. Sicuramente lo giustificherai come un emergere; un emergere che non ha alcun senso in un mondo meccanicista (e che non ha nulla di più di un mero dualismo alla Cartesio; non capisco perché alcuni dicendo "la coscienza emerge" si sentono salvi da ricadute dualistiche), perché nenache all'animale servirebbe a qualcosa il "sentire" ciò che fa, tanto lo farà lo stesso. Inoltre questo emergere non è mai mostrato, solo ipotizzato in un punto non preciso dello spazio e in un tempo incerto. I migliori neuroscienziati legano, infatti, la coscienza alla complessità di un sistema; è il modo migliore per avere una regola generale con cui fare i conti. Ma questo vuol dire che la coscienza non è legata semplicemente alle cose che hai elecanto tu.

Sgiombo:
Una volta accettate le premesse indispensabili e indimostrabili per credere alla conoscenza scientifica, è verificato che non c’ è coscienza e pensiero se non c’è un sistema nervoso centrale sufficientemente sofisticato, vivo e funzionante in stato di veglia o sonno REM.

Sono assolutamente contrario a qualsiasi forma di “emergentismo” o di “sopravvenienza” dello psichico sul fisico (cerebrale), anche perché (oltre a non avere alcun senso in un mondo meccanicista: sono perfettamente d’ accordo) per me sono concetti del tutto oscuri e indistinti (per dirla con il sempre attuale Descartes); ma non voglio ripetermi e ti rimando ai miei numerosi interventi nel forum sull’ argomento (ma non comprendo il tuo riferimento “alle cose che avrei elencato io”).




Sgiombo:
Ma questi sono meri giochi di parole puri e semplici sofismi.

Puoi continuare a chiamere "Sgiombo" anche il mio cadavere quando sarò morto (e prima che sia cremato; e anche la cenere dopo che sarà cremato), ma con questo non ottieni che io sia ancora vivo e senziente.

Aggressor:
Dopo questo credo comunque che abbandonerò il discorso, perché sembri non ascoltare ciò che dico o volerti semplicemente prendere gioco di me appoggiandoti su teorie scientifiche datate, tra l'altro. Io ho detto più volte che sarai completamente diverso, e se sarai qualcosa di certo non sarai uno zombie.
Dire "Sgiombo non esiste" non ha alcun contenuto, questo non vuol dire che ce l'abbia "sgiombo è uno zombie". Non sono sofismi, né giochi di parole. Sei tu, piuttosto, che non avendo studiato i pericoli del linguaggio e una materia che ti facesse riflettere sulle definizioni delle cose, trai certi significati da periodi quali "non esisterò più" facendone derivare forti ripercussioni etiche senza renderti conto che non stai pensando o dicendo qualcosa di sensato.

Continui, inoltre, a non risolvere il conflitto del tuo concetto di identità. Ametti allo stesso tempo di essere te stesso pur cambiando nel tempo e che non sei te stesso perché qualcosa di diverso da qualcos'altro non-è quella cosa. Quando ci illuminerai? Sono me stesso adesso che sono diverso o no? E perché il povero tavolo non-è lo stesso tavolo quando è leggermente diverso (tipo nelle coscienze degli osservatori)?

Sgiombo:
Sull’ incomunicabilità, e dunque sull’ opportunità di finire la discussione fra noi (e solo su questo) concordo.

Considero disperato qualsiasi ulteriore tentativo di (sia detto in tutta modestia) “illuminarti”.




Sgiombo:
Era così com' era per l'appunto per delle cause precise (siccome non c' ero, non posso dirti quali).
Risalire all' indietro nel tempo infinito (ontologico) non significa affatto cadere in un regresso all' infinito (logico).
Significa semplicemente che qualsisi istante di tempo si consideri nel passato era preceduto da altro tempo.

Aggressor:
Sei un maestro nel creare dualismi, ora il tempo logico (unico che puoi concepire) non sarebbe lo stesso di quello ontologico (di cui non hai alcuna esperienza perc ui non si sa quale sia la denotazione). Ma l'unica cosa che capisco davvero è che prendendo in considerazione il meccanicismo si cade in una serie infinita (regresso all'infinito di cui tu stesso ti avvali a volte, per screditare altre tesi, regresso che stavolta, invece, sarebbe un effetto malato della logica e non della realtà in sé, che evidentemente, invece, tu conosci benissimo).
Se qualsiasi istante era preceduto da qualcos'altro allora si sarebbe prima dovuta concludere quella serie antecedente a noi, visto pure che non esiste solo il contenuto fenomenico delle cose, ma una materia sottostante obbiettiva, che obbiettivamente doveva essersi districata prima del nostro avvento.

Sgiombo:
Idem come sopra:
A me sembra lapalissiano che quello che si vive, di cui si ha esperienza è proprio il tempo ”ontologico”, reale (quello "logico" lo si può casomai pensare).
Ammettendo che l’ esistenza del mondo materiale in divenire meccanicistico sia (ontologicamente) infinita nel tempo (e nello spazio) non si cade in alcun regresso all’ infinito (che è una condizione logica).
Non ho mai preteso (assurdamente) di conoscere la realtà in sé (ma anzi ho sempre affermato a chiare lettere il contrario).

Sull’ ultimo periodo:
La materia (come il pensiero: la res extensa come la res cogitans) è fenomeno, non realtà in sé.
L’ “argomento” circa l’ infinità cronologica precedente un certo istante che non consentirebbe di giungere mai a tale istante è un mero sofisma di chiara ascendenza eleatica (dagli aforismi di Zenone).

** scritto da sgiombo:


Scusami, ma ti rendi conto che con questa tua utopica supposizione stai giustificando il crimine in quanto conseguenza del Caso e non della volontà umana?

Per esempio, per farti meglio comprendere a cosa conduce questa megalomane teoria: tu sei una persona onesta e magnanima fino ai 100 anni, a 100 anni ed un giorno massacri 50 persone, non sei un assassino ma vittima della sfortuna.

Ma riesci a comprendere la gravità della tua ipotesi?!?

Altro esempio al contrario: chi è stato un delinquente fino a ieri, commettendo ogni tipo di malefatta per sfortuna, ed oggi vorrebbe cambiare e diventare una persona onesta e magnanima non puo' perché la iella glie lo impedisce e la sua volontà è casuale.
Quindi è condannato alla nascita, che diamine vive a fare se non può sperimentare il piacere del cambiamento??


Ma stai scherzando??

Siamo OT!!!
Non accetteremo più post fuori tema!
Grazie

** scritto da sgiombo:



Il materialismo, nel senso scientifico della parola, non è altro che la spiegazione provata e verificata dell'universo, l'esperimento riuscito e accreditato nel laboratorio.

La riflessione che forse esso da solo, senza il contributo dell'idealismo filosofico (o la spiritualità religiosa), non possa davvero e concretamente concedere una risposta soddisfacente e sincera al motivo dell'esistenza del genere umano, e al quesito se la vita abbia un ed una fine, nasce proprio dal fatto che quel brodo primordiale sia inspiegabile, e, piaccia o meno, accettare la sua presenza come causale è un dogma, perchè può essere accolto solo con fede.

Tutto ciò non pone problemi alla scienza, ma sì che diffonde dubbi alla coscienza.

Duc in altum!:
Scusami, ma ti rendi conto che con questa tua utopica supposizione stai giustificando il crimine in quanto conseguenza del Caso e non della volontà umana?

Per esempio, per farti meglio comprendere a cosa conduce questa megalomane teoria: tu sei una persona onesta e magnanima fino ai 100 anni, a 100 anni ed un giorno massacri 50 persone, non sei un assassino ma vittima della sfortuna.

Ma riesci a comprendere la gravità della tua ipotesi?!?

Altro esempio al contrario: chi è stato un delinquente fino a ieri, commettendo ogni tipo di malefatta per sfortuna, ed oggi vorrebbe cambiare e diventare una persona onesta e magnanima non puo' perché la iella glie lo impedisce e la sua volontà è casuale.
Quindi è condannato alla nascita, che diamine vive a fare se non può sperimentare il piacere del cambiamento??


Ma stai scherzando??

Sgiombo:
Ma come ti permetti di fare queste affermazioni gravemente offensive (e derivanti da una totale incomprensione di quanto ho scritto, stravolto nel suo contrario: giudichino i frequentatori del forum)?!?!?!




Duc in Alum!:
Il materialismo, nel senso scientifico della parola, non è altro che la spiegazione provata e verificata dell'universo, l'esperimento riuscito e accreditato nel laboratorio.

Sgiombo:
Frase che mi é del tutto incomprensibile


Duc in altum!:
La riflessione che forse esso da solo, senza il contributo dell'idealismo filosofico (o la spiritualità religiosa), non possa davvero e concretamente concedere una risposta soddisfacente e sincera al motivo dell'esistenza del genere umano, e al quesito se la vita abbia un ed una fine, nasce proprio dal fatto che quel brodo primordiale sia inspiegabile, e, piaccia o meno, accettare la sua presenza come causale è un dogma, perchè può essere accolto solo con fede.

Sgiombo:
Ma quale dogma!?!?!?

Solo scienza e buon senso!

Quelli del motivo dell'esistenza del genere umano e se la vita abbia un fine sono pseudoproblemi, come ho già ampiamente argomentato nel forum (e non ho proprio voglia di ripetermi: avrebbero senso se fossero frutto dell' azione intenzionale di un soggetto attivo cosciente).

Tu hai ragione nel porre in contrapposizione la speranza e l'amore alla materialita' intesa nel suo senso superficiale e distorto che ne da' molta della morale tecnicista e scientista del nostro tempo, ma credo che il vero significato di "materialita'" e "fisicita'" non sia quello che sembra spaventarti così tanto, quel che ti spaventa e' l'invenzione mortifera dei vari pseudomaterialismi generati dal falso concetto di "nulla"; un nuovo spirito che sta nascendo nel nostro tempo ,invece, e' figlio del grande apporto sinergico di saggezza millenaria di popoli e culture sempre piu' a confronto fra loro, che comincia ad illuminare nuovamente , dopo vari secoli e di una nuova luce, la nostra ragione. E' vero, le sensazioni , l'amore, la fiducia, non possono essere considerate al di la' della materia, non sono invenzioni fantastiche, esse sono reali , sono nel Reale che esiste, sono segnali elettrochimici fra sinapsi neuronali, sono neurotrasmettitori, sono particelle subatomiche, sono tutto cio' che percepiamo fisicamente nei fenomeni che appaiono al nostro raziocinio nella Natura, ma rendiamoci conto che potrebbero essere molto di piu',e che ridurre la fisica all'apparenza fenomenica, fermandosi ad essa, e' un errore logico; ogni fenomeno fisico affonda le proprie radici in modo profondo nel Reale , talmente profondo che le teorie speculative della scienza non riescono ancora a sondare in modo assoluto e universale. Noi rileviamo enti e relazioni fra enti ,e formuliamo previsioni sempre piu' azzeccate riguardo ad essi, ma non abbiamo ancora superato i paradossi generati dai nostri stessi tentativi di sondare razionalmente il Reale. Il nostro cervello finisce , si riduce o emerge soltanto a partire dai confini conosciuti dalla biochimica o dalla biofisica, oppure questi confini non finiscono nel nulla ,e noi ,insieme al nostro cervello, terminiamo molto al di la' e molto piu' profondamente nel Reale che ancora non siamo in grado di esperire razionalmente? ...davvero possiamo credere di emergere in quanto entita' reali da porzioni cosi' ridotte, cosi' poco conosciute ,isolate ed astratte della Natura che abbiamo appena iniziato a cercar di conoscere attraverso il rigore della logica raziocinante?...e' logicamente evidente che cosi' non e', e che il materialismo dovrebbe essere ricondotto fuori dalla limitata visione tecnicistico-scientista del mondo, in un dominio del conoscere davvero razionale che non esclude il Reale, ma lo indaga sempre piu' nel profondo senza pudori e senza tabu'.

“Vorrei anche aggiungere che le cose che hanno e che danno veramente un valore alla nostra vita sono proprio quelle cose che non hanno una forma fisica.. che non si possono vedere con gli occhi ne toccare con mano.. ma che sappiamo che esistono, sappiamo che possono salvarci o ucciderci dentro.. valori e sentimenti come sono l'amore, la libertà, l'amicizia, il perdono, il sacrificio.. sono tutti valori e sentimenti reali e veri, più delle illusioni e le falsità delle promesse del mondo.. perché tutte queste cose vivono dentro di noi.. e come è successo in passato, come succede nel presente, e come succederà in futuro.. saremo pronti a dare e dedicare tutta la nostra vita per esse”.


Con questo stralcio da una mia riflessione di qualche anno fa su altro tema voglio intendere, che se si può spiegare (riducendone a mio parere di molto il significato umano che implica) l’atto stesso dell’abbraccio o contatto che sia e le sue derivazioni causa/effetto a livello fisico/scientifico, non si può però dare spiegazione fisica/scientifica alla forma stessa del sentimento/valore medesimo che muove all’atto, che a suo modo è altrettanto reale e che noi percepiamo come tale.