Non è questione di formalizzazione, e lasciamo da una parte per un attimo il principio di contraddizione. L'esempio che fai del sovrano non crea problemi linguistici, per due motivi:
1) Il sovrano vieta ai proprio sudditi di vietare la caccia, quindi il divieto non si applica al sovrano stesso.
2) Anche se il sovrano avesse detto "vieto a tutti, compreso me stesso, di vietare la caccia alla volpe", non ci sarebbero problemi, i problemi ci sarebbero stati se il sovrano avesse vietato a tutti (lui compreso) di vietare alcunché.

Se leggiamo la frase che avevo scritto, troviamo: "Anche il relativismo culturale, sostenuto da Giorgiosan, è autocontraddittorio, tant'è che la maggior parte delle culture non crede in esso...". Non si può dire che è vero ciò che è sostenuto dalla cultura, se poi la stessa cultura non crede al relativismo culturale...

Senza contare, come giustamente osservi tu, che al giorno d'oggi non ha più senso parlare di "cultura" come un monolite distinto da tutte le altre culture e con credenze ben definite. Infatti tu dici:


Anche per me è desiderabile giungere ad un realismo pragmatista, o ingenuo, infatti credo che sia una conseguenza diretta del pluralismo concettuale. Tutto ciò l'ho discusso sopra.

Detto questo, però, non me la sento proprio di esprimere l'uguaglianza che esprimi te sopra, infatti mi pare tu stia identificando il campo della credenza col campo della conoscenza (o dell'esistente). Se credo ad x e credo che la mia credenza in x sia soddisfacente, allora tale credenza è vera.
Mi pare assurda tale posizione.


Se non riusciamo a decidere il grado di verità di una proposizione, tipo "Proprio ora c'è una mosca che si è appoggiata sul naso di Bush", allora possiamo comunque immaginare che tale proposizione sia falsa o vera, anche se non sappiamo se sia vera o falsa. Non basterà il consenso della maggioranza a modificare il fatti: mi pare banale questa osservazione.

Non è questione di sostenerlo o meno; il sostegno o meno in senso critico potrà essere tematizzato dalla filosofia, ed in particolar modo quale conseguenza dell'epistemologia che si assume.
Potrà essere tematizzato dalle ideologie, come l'ideologia marxista la quale esprime un giudizio di merito.
Si capisce bene che il relativismo culturale ha delle inevitabili ripercussioni sulla dogmatica e sulla morale, per cui il magistero cattolico lo combatte e lo giudica nel merito, per esempio.

Non è questione di sostenerlo o di combatterlo, ma è la constatazione che, di fatto, c'è un diffuso relativismo che si manifesta nell'ultimo criterio del: " per me le cose stanno così, punto e basta", sia a livello popolare che a livello di chi si suppone abbia maggiori strumenti critici.
C'è, naturalmente anche una adozione del relativismo non troppo consapevole.

La scienza sociale lo mette a tema, appunto perchè è un fenomeno sociale. diffuso.

E nel relativismo c'è del positivo: per esempio è un antidoto contro il razzismo.

In merito, poi, al merito( sic!), ciò in cui credo convintamente e profondamente, diciamo la mia verità, o il mio assoluto, la mia visione del mondo, ecc. ecc., non può essere relativizzato, per quanto mi riguarda, vale a dire, non sono un relativista ontologico.

Ciao Epicurus

(segue)

La verità si traveste, si edulcora, s' imbelletta. I filosofi non la cercano ma disvelano ciò che sembra ai più. Sono la volpe della favola che guarda il vuoto dietro la maschera, attenti pure alle intrusioni della Verità assoluta in campi non di pertinenza.
Verificano la corrispondenza tra proposizioni e fatti: “un gatto dorme” corrisponde solo se c'è un gatto che dorme.
La scienza è congettura e il metodo scientifico non fonda assoluti. Popper avverte: un solo cigno nero può disconfermare che tutti i cigni sono bianchi. E' più corretto cercare disconferme piuttosto che conferme a ciò che si crede. Il filosofo esortò a liberarsi ogni giorno di una credenza che ci condiziona.

La vita sociale è retta da autoinganni, inganni, mascheramenti, nei nostri e altrui confronti. Fino a chiamare bugia una verità, se torna a vantaggio.
Chi mai crede sempre a quello che dice o si propone di essere sempre veritiero? Perchè si preferisce credere ai propri errori che alle verità degli altri? Si ha bisogno di autoconvincersi fino a credere in un amore, in una fede?
E le convenzioni sociali? False come le giustificazioni del nostro dialogo interiore. S'introiettano valori non propri, ci si aggrega per opportunismi. Il galateo sono i falsi sorrisi di circostanza.
La scoperta dei meccanismi di di difesa risalgono alla volpe e l'uva. Rimozioni, repressioni, negazioni, proiezioni (è lui , non io, che non mi capisce ....) le mistificazioni tra essere e apparire spesso sono recite malaccorte che sortiscono l'effetto contrario di far crollare la personale autostima. Socrate disse che si può parlare di una cosa solo se si dispone delle sue definizioni; anche in onore della sincerità? Ecco almeno alcuni termini per continuare il discorso alla luce dei nostre esperienze: omissione, occultamento , simulazione, dissimulazione, mezze verità, disinformazione, esagerazioni, confusioni, mistificazioni , imbrogli, manipolazioni, fuorvianze, distorsioni di comodo, percezioni incontrollabili, machiavellismo, slogan persuasori, messinscene del potere, ecc.

Io mi riferivo in particolar modo alla "verità inutile" proposta da Giorgiosan. E' inutile la verità? Io mi chiedo: per il mio stato di salute la verità è utile o no? Se la verità fosse inutile lo sarebbe anche la pretesa di dimostrare la falsità di una affermazione supposta come vera.
Eliminiamo quindi i termini verità e falsità dal vocabolario e introduciamo solo quello che volete voi?
Cosa volete introdurre..? (parlo in genere chiaramente, non a te in modo specifico)... Gli schemi concettuali? Allora incominciamo a dire che tali schemi non sono ne veri ne falsi. Dopo di che analizziamo gli schemi concettuali e ordiniamoli secondo dei criteri. Chi scegli i criteri? E secondo quali criteri? Una volta che si sono scelti i criteri dei criteri, abbiamo costruito un paradigma...che io chiamo "schema concettuale", secondo cui la mia salute è tale perchè si conforma allo schema, non perchè è vera o evidentente. Se aggiungo l'evidenza invece, quella che forse vuoi introdurre tu, non posso che controbattere nel modo con cui ho risposto, mettendo in risalto che i concetti, anche astratti, esistono anche se non sono concreti, mentre quelli concreti pur essendo falsificabili non possono essere dimostrati veri.
Per cui è più facile sbarazzarsi del termine "verità" cacciandolo come "rindondante"?
Io però non posso sbarazzarmene così facilmente, tale concetto è almeno utile: infatti se non avessi il concetto di verità in testa, gli schemi concettuali non potrei perfezionarli. Lo stesso termine "perfezionabile" sarebbe inconcepibile; perfezionato rispetto a cosa?
Qualcuno potrebbe proporre la realtà come punto di riferimento... allora proviamo a definire il concetto di realtà? A me sembra che sia un altro paradigma che si aggiusta secondo un ennesimo schema costruito da dei criteri. La scelta dei criteri si basa su altri criteri fino ad un criterio ultimo che non sarà mai la verità perchè l'abbiamo eliminata.Su cosa allora dobbiamo basarci per costruire il criterio ultimo?
Riprendo l'esempio di epicurus:Non voglio comprendere come sono disposti i sassolini in sè ma voglio avere una descrizione di come i sassolini sono disposti? Bene... la descrizione dei sassolini però può andare bene fino ad un certo punto. Il criterio è giustificabile fino ad un punto,fino a quando parto dal sassolino. Se la descrizione dei sassolini invece parte da una mia idea e questa è proprio la disposizione dei sassolini a conti fatti, significa che la descrizione anche se partiva da un'astrazione era giustificata ed equiparabile alla descrizione oggettiva. Per convenienza io giustifico un'astrazione solo quando corrisponde alla descrizione, ma non posso trascurare che l'astrazione sia venuta prima e a prescindere dall'oggetto di indagine.
Se un mio amico mi chiede come i sassolini siano disposti in sè, mi sembra che non sia banale la domanda solo perchè si tratta di un'astrazione che nulla toglie alla descrizione dei sassolini; visto che spesso abbiamo bisogno delle astrazioni per comprendere come essi sono disposti realmente, l'astrazione è utile come minimo, ma è anche indispensabile talvolta. Quindi il concetto di verità è utile e alcune volte indispensabile.

Non mi vengono esempi chiari, potrei dire comunque (in sintesi) che se non pensassi che i dinosauri esistano non andrei a cercarli. Il solo fatto che io li cerco è dovuto alla mia astrazione. Poi potrei anche non trovarli mai è la verità che io cerco e cioè se esistono o no. Potrebbe anche non essere giustificato pensare che esistano, poi se tutti credevano nella loro non esistenza ed invece si trovano, l'astrazione è servita a trovare ciò che si pensava non esistesse. Vi sembra banale?
Potremmo affermare quindi che per l'uomo sia inutile fare astrazioni? Se è inutile l'astrazione allora è inutile la verità, se invece è utile l'astrazione allora lo deve essere anche la verità.

p.s.
Non è che difendo qualcosa per partito preso, cerco di argomentare logicamente la mia posizione; da dire anche che non è mai cambiata (la mia posizione) moltissimo su certi temi solo perchè non ho ricevuto ancora alcuna posizione logica alternativa che mi soddisfi. Se la verità è inutile, infatti, devo poter constatare che lo è, se io constato invece che è utile, non mi sembra il caso di credere che sia invece inutile.

ciao

Questa non è una verità, è una evidenza.

I consensi o i dissensi che c'entrano con l'evidenza?

Le diverse opinioni, consensi, dissensi sono giudizi di valore.

Ma ti sembra che le diverse e problematiche vicende dell'epistemologia riguardino evidenze come quelle espresse dalla constatazione che c'è una mosca sul naso di Bush?

Se consideri i giudizi che possono essere dati sulla sua presidenza le cose cambiano, se sia morale esportare la democrazia con le armi, ecc.


Qui fai una distinzione fra credenza e conoscenza che non è per niente scontata.
Intanto devi dare una definizione di credenza perchè è proprio su questi giudizi che verte il discorso.

Ciao

Dunque ero io a non aver capito, ora mi appare più chiaro quello che dici e non posso che concordare.
Nel caso dei dinosauri infatti anche il fatto che se esistessero se ne dovrebbero trovare resti da qualche parte databili ai nostri giorni non basta a dare la certezza assoluta, nulla è verificabile definitivamente questo vuoi dire ?
Allora concordo, potrebbe infatti esistere qualche remoto luogo non ancora esplorato (in ogni ambito della conoscenza) che inficerebbe ogni prova data per semi-certa fino ad ora.
Ma io mi accontento di dire vero fino a prova contraria, non è abbastanza?

Certo che le astrazioni sono utili, molta matematica è astrazione, tanta di questa è rimasta speculazione, inutilizzata fino a quando non ha trovato applicazione, io resto però sulle mie posizioni che richiedono ragionevolezza, ci sono delle astrazioni lecite e altre che lo son meno, non è possibile mettere sullo stesso piano l’esistenza della sfortuna e l’inesistenza dei dinosauri, siamo d’accordo sul fatto che c’è una differenza tra le due astrazioni?
E la differenza sta proprio nel grado di verità che ognuna delle due può avere?

Non per me. Quello semmai è giusto secondo un modello scientifico. Filosoficamente il concetto di verità è piu ampio ed è utile e necessario anche per chi fa scienza. Popper è stato anche piu forte nell'affermare che se un'ipotesi non è falsificabile non può essere invischiato nelle cose scientifiche.
Se per esempio un modello matematico prevede infiniti universi non basta trovarne uno diverso dal nostro per verificare l'ipotesi che ve ne siano infiniti. Se poi è impossibile verificare che ve ne sia soltanto uno diverso dal nostro, allora l'ipotesi, pur sostenuta da un modello matematico, non può rientrare nel modello scientifico. Rimane però l'idea, matematica o soltanto fantascientifica, che vi siano infiniti universi oltre al nostro. La verità è quindi ciò che è non cio che può essere verificato. Ma come ho già evidenziato, e sono contento di essere stato anche un pò piu chiaro nel post precedente, che all'uomo tale concetto è necessario, utile, indispensabile, per migliorare i suoi modelli. Anche il concetto di non falsificabilità secondo me è un concetto "relativo". Un giorno potremmo trovare un modo per verificare che il modello a infiniti universi è giusto (non vero però..che è un concetto piu ampio).

Senza alcuna astrazione avremmo soltanto mangiato, dormito e fatto figli come tutti gli altri esseri viventi. Ora non me ne andrei a vedere un film, e per domani non avrei programmato di andarmene al ristorante a mangiar pesce; e se voglio ora posso rimanere sul letto a pensare al domani.
Che la verità sia lì e che io la ricerchi è un dato evidente, il concetto inculcato dalla scienza e giustificato per il modello scientifico che invece pretende la verifica. Intanto però siamo partiti dall'astrazione altrimenti nemmeno la scienza sarebbe nata, e dalla ricerca di una vaga verità che è li e che ha bisogno di essere svelata. L'operazione inversa che attribuisci alla scienza (è vero se è verificato) è un modello limitato.
Fa conto di porre questo modello (scientifico) in uno scatolo piu grande, quello della verità; con il tempo l'uomo raggiunge le pareti dello scatolo. Quando si troverà difronte alle pareti si chiederà cosa c'è fuori lo scatolo. Un gioco che forse faremo all'infinito, ma intanto la verità è fuori, all'interno dello scatolo si può guardare solo una parte di essa. La cosa piu importante però è che tu guardi in continuazione fuori lo scatolo per cercare la verità (l'uomo ha questa possibilità con la coscienza) non ti chiudi all'interno pensando che essa sia la verità, ciò infatti non sarebbe utile (il concetto di verità non è "inutile" come si è tentato di dire qui) e poi è un dato di fatto che le conoscenze si sono allargate sempre piu e mai ristrette. Quindi la verità è la fuori... anche se non si sa fino a che punto riusciremo a guardare è lì ed è necessario che vi sia e la si rispetti.



Tu usi il termine "grado" di verità che io non uso. Tu usi "ragionevolezza" ma in pratica stai usando un metodo. Tale metodo non lo metto in discussione anzi mi serve per giudicare una "ipotesi scientifica", ma resta un metodo...però il concetto di verità è qualcosa di diverso, come ho cercato di argomentare in precedenza. Se tale concetto fosse inutile allora basterebbe un modello, per esempio scientifico. Non credo sia però inutile, anzi è indispensabile... questa è la tesi che ho sviluppato.

ciao

Certo, il relativismo culturale è un fenomeno sociale che va studiato. Ho solo detto che il relativismo culturale è contraddittorio, dato che la maggior parte delle persone (la cultura) non lo accetta. Quindi se è vero che tutti sostengo posizione differenti, non è vero che tutti sostengono il relativismo culturale.

Tra l'altro, come ho cercato di far capire, esiste anche il pluralismo...
Capisco, inoltre, che non ti definisci come relativista ontologico ma la tua definizione di verità lo è. Come devo interpretare questo fatto?


La questione della verità riguarda anche questioni come quella della mosca e Bush, va dalle cose più mondane e concrete a quelle più sofisticate e astratte. Se uno mi dice che "vero, oggi, può essere considerato ciò che dà luogo a conseguenze pratiche soddisfacenti, relativamente alle esigenze vitali ed esistenziali più profonde degli individui", non posso che dire che tale posizione è assurda, perché il grado di verità della proposizione "Proprio ora c'è una mosca che si è appoggiata sul naso di Bush" non dipende dalle esigenze più profonde degli individui. Se la proposizione è vera o falsa dipende solamente dalla posizione della mosca (e dal significato dato alle parole).

D'altro canto Strawson parlava di verità in quei termini. Inoltre, nel mio primo post, avevo detto che, per evitare confusioni, mi sarei concentrato sulla verità, lasciando da parte, tra le altre cose, la morale.


Gulp, devo anche spiegare cosa intendo per "credenza"? Ok, la intendo semplicemente come aderire ad un'idea, sostenere una tesi. Quindi "credenza" nel senso neutro, senza riferimenti a dogmi, fedi, dimostrazioni e giustificazioni (questi, eventualmente, potranno diventare attributi delle credenze).

Come ho scritto, la tua posizione (come anche la posizione del relativismo ontologico classico) equipara ciò che si crede con ciò che c'è: basta che io sostenga una tesi perché questa sia vera. Nello specifico, la tua posizione sostiene che se io credo ad x e credo che la mia credenza in x sia soddisfacente, allora tale credenza è vera. E ciò è palesemente assurdo.

Comincio dalla "credenza" per comodità... è in fondo al post.

Se dai quella definizione che a me va benissimo, tutti i diversi saperi, ogni forma di conoscenza, è una credenza.
(Voglio farti notare che il termine "credenza" è un sinonimo di fede, vedi: credere).
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Se le conseguenze di una credenza danno luogo a conseguenze pratiche soddisfacenti, relativamente alle mie esigenze vitali ed esistenziali più profonde considero vera quella credenza.

La identica credenza non necessariamente può soddisfare le tue esigenze vitali ecc. ecc.

La tua credenza, non so quale sia, se soddisfa le tue esigenze vitali ecc. ecc.,
sarà da te considerata vera.

Quale delle due sia vera in assoluto, cioè vera sia per me che per te, lo mettiamo pragmaticamente fra parentesi vista l'impossibilità di verificare con un procedimento di qualsiasi tipo, cioè portare all'evidenza sia la mia credenza che la tua.

E ovvio che da me come da te, le nostre rispettive credenze siano considerate vere e che abbiamo delle stesse una individuale certezza.

Dici:
Nello specifico, la tua posizione sostiene che se io credo ad x e credo che la mia credenza in x sia soddisfacente, allora tale credenza è vera.

Certamente. Ma vera per me. Vedi tu pretendi, e lo rivela il tuo sillogismo, che ci sia un "assoluto" che chiami "vero" che necessarimente tutti debbano riconoscere come tale.

L'impossibilità, (non necessaria) , di tale unanime riconoscimento è proprio ciò che suggerisce un valore al relativismo.

Quindi non sono affatto un relativista ontologico.
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Se a te non pare che assentire sulla mosca che è sul naso di Bush sia l'assenso ad una evidenza non so cosa dirti, ritorneremmo a dover discutere nuovamente di epistemologia e se vi sia una corrispondenza ... ecc. ecc. ecc. ecc. ecc. .
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Ciao

Mi pare che ci stiamo ficcando in un inutile ginepraio, perché di fronte a qualunque certezza (che sia o meno logica od ontologica, adombrata o evidente) il nostro pensiero può esprimere o sottintendere un dubbio, così come in epoca nazista o stalinista il malcapitato poteva pensare: sì, tu hai ragione e lo riconosco a voce spiegata, ma posso sempre dubitare che tu abbia ragione e che la mia voce abbia detto la verità. Dunque onnipotenza del dubbio, e validità ecumenica del termine “relativismo” affermata da tanti di noi.
Ho detto ecumenica perché è una verità opposta e identica a quella del papa, che dice che la verità esiste e che è la sua, tanto che la parola relativismo è divenuta quasi un’insegna di libertà, mettendo ancora più in sospetto le gerarchie della chiesa, che avvertono in esso non solo un pericolo metafisico ma un pericolo per l’organizzazione ecclesiastica, che si basa su una fondazione a prova di kamikaze e valida per l'eternità. Ma in realtà si può dire che il papa afferri veramente il senso di una verità proclamata assoluta?
Credo infatti: 1) che neppure il più infiammato dei devoti cristiani possa pretendere di conoscere compiutamente il mistero divino, e quindi un po’ di relativismo ci deve essere anche in lui, per esempio quando sciorina la litania “Dio è l’essere perfettissimo, ecc ecc.”; 2) che se uno ha in sé il concetto di relativismo non può non avere anche un concetto o per lo meno un’intuizione dell’assoluto – il che equivale a dire che, se l’assoluto è Dio come credono i religiosi, anche i relativisti sono religiosi, che lo dicano o non lo dicano, cioè che anch’essi in qualche modo cerchino quello che il papa ha cercato e….trovato – perché è qui la differenza, che i relativisti hanno in mente un assoluto che proprio perché non porta né attributi né nomi - neppure il nome di Dio - proprio per questo è più prossimo alla verità, più simile in ogni caso all’assoluto dei mistici che nel protendersi a Dio non lo identificano con nessun tratto o qualifica umanizzante. Vero è che la chiesa non si è mai fidata troppo dei mistici, ritenendoli - come dire? - una segreta minaccia per le sue salde proposizioni, tanto salde da sorreggere un’organizzazione ecumenica con gerarchie pronte a reagire a qualunque minaccia, fosse la minaccia che viene da un serpente o da un santo.
Quindi, per concludere, potrei dire che è vero che la verità intesa come verità assoluta è inutile e che è utile invece la verità relativa (come mi pare che anche voi, anche Giorgiosan arriviate ad ammettere) – ma proprio perché il relativo è una specie di guardiano dell’assoluto, assicurandoci che se ci affidiamo al relativo è perché all’assoluto riserviamo un posto talmente alto da non considerarlo equiparabile a nessun concetto utile in questo mondo, fosse anche oggetto di genuflessioni e spargimento di incenso.