Ma il fatto non descrive uno stato di cose? Accertare i fatti non dovrebbe significare accertare la verità?
Tanto vale dire che si crede che la Terra giri intorno al sole e si suppone che esista la forza di gravità cosi come non ci sono abbastanza prove per considerare vero l'evoluzionismo. Ho l'impressione che il dubbio che posizioni come la tua insinuano è che voi escludete a priori la possibilità che qualcosa possa essere certa. E' un dubbio non giustificato perchè 1) ci sono cose vere e false nel mondo
2) anche se ci fosse la possibilità che qualcosa possa non essere come viene creduta a) c'è sempre un modo in cui quella cosa sarà e
b) il dubbio, se non porta prove concrete per dimostrare che quella cosa non sta come noi pensiamo che stia, non ha valore.

Da quel poco che so, viene negato il principio del terzo escluso e una forma debole del p.n.c. Chi ne sapesse di più potrebbe spergarcelo meglio.
Comunque anche le contraddizioni irriducibili di fatto limitano il p.n.c. Questo non significa che non ha valore, altrimenti si può dire tutto e il contrario di tutto.

Su questo rispondevo a Giorgio che diceva:
Questo si chiama relativismo concettuale (l'ho già citato) e implica che una asserzone è vera solo se rientra in uno schema concettuale. Non sarebbe vero ad esempio che il cloruro di sodio potesse conservare i cibi all'eta dei Greci perchè essi non sapevano cosa fosse.

Non è un realisimo ingenuo ma intuitivo in quanto autoevidente. Il realismo che sostengo qui si limita alle cose fisiche (altrimenti non ne usciamo). Le bottiglie sono 3 e sono sul tavolo qualunque sia il modo che usiamo per definirle. Anche se non ci fossereo menti senzienti le cose esisterebbero ed uno stato di cose sarebbe o vero o falso.

Stai ammettendo una posizione realista. Io comunque non dico che le percezioni non possano essere diverse ma solo che le cose stanno in un certo modo (cosa che hai appena ammesso) e anche che alcune percezioni o meglio asserzioni, ci dicono esattamente come le cosa stanno.

Dico solo che sostenere che "Obama è il nuovo presidente", cioè l'insieme dello stato di cose che fanno di Barack Obama il nuovo presidente è vero anche se non ci fosse nessuno a capire quello di cui sto parlando. Se tu non sapessi di cosa sto parlando perché hai un schema concettuale che non comprende le persone non inficia la verità di quella asserzione.

In pratica stai dicendo che niente è vero o falso se non c'è una mente che la pensi. Cioè un albero che cade senza che nessuno lo sappia non fa rumore? Prima hai però ammesso che la terra era sferica anche prima che noi lo sapessimo. Quale delle 2 posizioni scegli?

Entrambi. In nessuna cultura e in nessun tempo si dovrebbe permettere che una persona venga stuprata.

Si ma quel precetto non ha avuto molto successo perchè ad esempio, non sempre è stato considerato (anche dalle stesse autorità giudiziarie oltre che dal''opinione pubblica) un reato grave uccidere la moglie o la fidanzata in caso di adulterio. Il non uccidere non è stato sempre imposto in simili casi. Conisiderare sempre validi, la proibizione di uccidere in caso di adulterio e di stuprare non mi sembra una cosa dogmatica.
Possiamo dire che abbiamo trovato 2 norme che devono essere universalemente valide? Il non uccidere sarebbe già più problematcio perchè ha delle eccezioni.

Koli
Non bisogna considerare sinonimi dogmatismo e verità.

Giorgiosan
Ho espresso lo stesso pensiero, come puoi leggere sotto .
Non ho capito se volevi ribadire lo stesso pensiero in altra forma per esprimere accordo oppure no.

Post precedente di Giorgiosan
Sul dogmatismo scientifico e sulla sua pretesa di possedere la verità e sulla pretesa di avere il monopolio della verità non è il caso di esporre nuovamente le mie argomentazioni.

Post precedente di Giorgiosan
E ce ne sono di cose: i dogmatismi di ogni genere, scientifici, logici, metafisici, filosofici, politici, ideologici, etici, ecc. ecc. sono sotto accusa.

--------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------
Giorgiosan
La scienza è senza certezza ( cit. da D. Antiseri, Cristiano perché relativista relativista perché cristiano...)

Koli
Mi sembra che teorie scientifiche come l'evoluzionismo o il modello della tettonica a zolle siano irrefutabili quindi certe. Lo stesso dicasi per molte spiegazioni di processi naturali come la fotosintesi e eventi climatici. Non abbiamo raggiunto un livello di certezza in questi ambiti? Oppure ti riferisci a spiegazioni scientifiche che trascendano il sensibile? In questo caso non spetta alla scienza occuparsi di questo.

Giorgiosan

Sulle zolle:

I movimenti delle zolle continentali sono stati scoperti fin dal 1915, ma spiegare esattamente come e perché esse si muovono si è dimostrato un compito arduo ( da” Le Scienze”, ed. italiana di “Scientific American”)

Sull’evoluzione:

Del come e del perché ci sia stata una evoluzione la scienza può solo fare ipotesi, nessuna certezza.

Sugli eventi climatici

Le diversità di opinioni, che talvolta sono opposte, come riguardo al surriscaldamento e riguardo alle eventuali cause non danno certezze.

Sulla fotosintesi

Van Niel avanzò l'ipotesi secondo la quale l'azione della luce porterebbe alla scissione dell'acqua (e non dell'anidride carbonica, come prima ritenuto) formando i radicali H e OH. Il radicale H sarebbe necessario alla trasformazione dell'anidride carbonica in carboidrati, mentre il secondo reagirebbe formando ossigeno e acqua nelle piante verdi e soltanto acqua nei batteri fotosintetici…

N.B.Ho preso i primo documenti che mi sono capitati e non pretendo che siano autorevoli ma sono già indicativi

Sono tutti modelli teorici che è facile prevedere saranno sostituiti da altri modelli e poi da altri, ecc. ecc.
Sui modelli vedi Feyerabend.

.............................. .............................. .............................. .............
.............................. .............................. .............................. .............

Ciao Koli

A me pare un ragionamento circolare. Presupponi per ipotesi che la verità non dipenda dagli schemi (“Obama presidente” è vero anche se non ci fosse nessuno a capirti), per poi voler dimostrare il fatto che seppur io abbia schemi differenti ciò non inficia quella verità, cioè intendi dimostrare questa tesi ponendola come ipotesi.

Non sono d'accordo su questo, ripeto. Se uno ti dicesse, solo lui (hai ipotizzato di essere l'unico a comprendere ciò che dici), che “lo sfringuello jakl gli astrogali” tu che diresti? I segni, le parole hanno significato solo all'interno di un certo corpo linguistico, condiviso per lo più. E' passata troppa filosofia sotto i ponti per non considerare evidente questa affermazione. Se vi fosse una persona con un linguaggio a se stante, questa non potrebbe comunicare se non si stabilisse una traduzione (semmai fosse possibile farlo), ma nondimeno questa persona potrebbe affermare che sta vedendo uno sfringuello che jakl qualche astrogalo (è la sua attività preferita, tra l'altro).

La terza che hai detto ed è molto lontano da quanto pensi: se non c'è mente che pensa qualcosa, su questo “qualcosa” non puoi dire proprio nulla, poiché l'esistenza stessa del concetto di “qualcosa” presuppone una mente che costruisce questo concetto. Se non c'è mente che pensa, non esiste “albero”, né “caduta”, né tanto meno “rumore”; è indicibile ciò che accade e già dicendo questo presuppongo che “accada qualcosa”, dunque devo tacere riguardo la tua domanda. Né posso rispondervi se suppongo che comunque vi siano altri animali o oggetti intorno all'albero. L'immaginazione stessa della scena presuppone sempre subdolamente che vi sia anche una mente ad immaginare o osservare. La corretta risposta a quella domanda è dunque ciò che è racchiuso tra le seguenti parentesi: [ ].

Da ciò che ho detto non discende necessariamente la dissoluzione della realtà in un puro epifenomeno mentale, ma che il nostro essere sia inestricabilmente (e misteriosamente) unito ad essa e non abbia alcun senso considerarla separata ed indipendente. Anche le affermazioni e gli enti scientifici sono astrazioni concettuali di ciò che percepiamo. Posso pure sostenere una forma di moderato e pragmatico realismo scientifico, quello chiamato “sulle entità” e non sulle teorie, ovvero che gli oggetti della scienza, elettroni, atomi, etc. esistono nello stesso modo in cui esistono gli alberi, le case o le stelle, in quanto anche questi ultimi “oggetti” provengono da un ben preciso modo di percepire le cose, separate dal loro ambiente. Sono astrazioni mentali ed in un certo modo “finzioni”, pur funzionando benissimo per lo più!, e quando andiamo nel microscopico ci accorgiamo proprio del loro carattere di mera rappresentazione "finzionale", visto il nostro modo di scindere le cose pare faccia fatica ad adattarsi ad esse. Se si può trarre una lezione filosofica dalla meccanica quantistica è propria questa: non esiste l'oggettiva realtà scissa dal nostro modo di analizzarla, così come volevano Galileo od Einstein.

Attenzione. Il dire che una cosa non porta a sostenerne un'altra non implica necessariamente che porta a sostenerne l'opposto, ovvero che la Terra fosse sferica prima che gli uomini la considerassero tale. Questo lo ammetto come ipotesi ragionevole ulteriore (così come ipotizzo tu possa comprendermi), ma non discende di necessità dal fatto che ciò che osserviamo è intriso dal nostro modo di percepire. E' un passo delicato, è qui che sta il busillis, come dicevano i latini, poiché se comprendi questo comprendi anche ciò che sto dicendo (che ora scommetto ti parrà alquanto incoerente).

Non ho ben compreso tu cosa intenda con “relativismo concettuale”. Al di là di queste terminologie, ciò che penso l'ho detto: seppur ammettiamo per ipotesi che l'immagine visiva dei “geocentrici” e degli altri fosse la stessa, ciò che effettivamente vedevano era differente. Da ciò discende che non esiste una osservazione da cui è possibile estrarre un contenuto oggettivo e dunque da ciò scaturisce la consapevolezza che non posso dire, anche se ne sono tentato (intuitivamente come dici), che esista un mondo là fuori indipendente dagli essere senzienti che lo percepiscono. Si potrebbe così dissolvere la dicotomia tra cornice concettuale (noi) e ciò che all'esterno si dà ad essa (mondo) pronto ad essere concettualizzato. Il rapporto tra queste due cose è profondo ed inestricabile ed altrettanto misterioso. Un riferimento per approfondire queste cose è Davidson insieme a Quine.

Ciò che ho detto sulla scienza (solo quello), non è una "mia" semplice posizione, si tratta del carattere delle affermazioni scientifiche, ipotetiche per definizione. Se vuoi qualcosa di “certo” bussi al portone sbagliato, secondo me, semmai esista il portone della Verità, quella con la V maiuscola (sì, esiste, ci sbattiamo il naso continuamente...). Io non so bene cosa tu intenda con “certo”, “cose vere e false nel mondo” e “accertare i fatti” (quali fatti?) e siccome non lo so è inutile continui a scrivere su questo, ora.

Ciao!

I fatti, non so se mi comprendi, sono profondamente relazionati a noi, al nostro modo di percepire, di selezionare, di sentire, di muoverci, di percepire le “cose”. Ancor più quelli della scienza, mediati da apparati di misura “artificiali” e come si dice, “carichi” di teoria ovvero che acquistano lo status di “fatto” osservativo solo se inscritti in un dato contesto teorico. Non esiste il fatto in sé senza teoria o almeno è molto problematico parlarne. Questa contestualità è conquista del pensiero moderno, senza che sconvolga la scienza. Fin qui il particolare tipo di “realismo” di cui ho parlato.

Poi mi spingo più in là, in questioni metafisiche, affermando che il “fatto” stesso in sé non esisterebbe senza mente che lo concepisse e non solo che lo percepisse. Non esiste realtà indipendente dai nostri atti mentali o meglio la posizione più corretta sarebbe il silenzio. Tuttavia sono chiacchierone: la distinzione tra fatto osservato e nostro schema concettuale è fittizia, è una finzione. Dall'atto stesso della conoscenza, della percezione, sgorga continuamente la discriminazione tra “oggetto percepito” e “soggetto percipiente”. Le nostre rappresentazioni funzionano benissimo nella vita quotidiana, così come nella scienza, proprio per questo profondo ed intrinseco legame, proprio per questo discendere continuamente da una sorgente comune. Con ciò non esaurisco affatto il mistero della metafisica, che rimane intatto; lo sposto solo un po' più in là rispetto a coloro che si dichiarano “agnostici” su di essa.

E la verità, illustre protagonista del thread? Potrebbe essere, al di là delle definizioni classiche (tipo verità come aderenza alla realtà), ben rappresentata da questo esempio-criterio, che riassume secondo me ciò che ho detto nei post precedenti: <l'enunciato “La neve è bianca” è vero se e solo se la neve è bianca> (Alfred Tarski).

Ciao.

Voglio precisare che non considero "Feyerabend" il Vangelo dell'epistemologia: molte volte è solo un provocatore ma rappresenta bene la direzione che ha preso l'epistemologia.

Sull'epistemologia, anche su quella che porterebbe acqua al mio mulino, ma che pretenderebbe di consegnarci altri criteri di verità vale lo stesso giudizio che riguarda le altre scienze.

Ciao

Koli

Il fatto che sono dissimili significa che non hanno lo stesso valore e che presentano delle differenze. Alcune infatti sono più buone e giuste rispetto ad altre e quindi non tutte hanno la stessa legittimità. Sei d'accordo?

Giorgiosan

Sono d'accordo, nel senso che per te come per me siano più giuste, ma un
wahabita non è d'accordo, e non intendo fare un processo alle intenzioni per verificare se sia in buona fede o no.

Non credo che con la logica (quale poi?) necessariamente gli potremo dimostrare che ha torto così da costringerlo ad ammetterlo.
Non c'è nessuna logica necessaria e costringente e questo è un corollario del postulato o dell'assioma che assumo: la persona è intrinsecamente libera.

L'atteggiamento socio-culturale che nell'attuale temperie mi sembra essere il più fecondo, o il meno infecondo, nella direzione: dell'ascolto reciproco, della umiltà intellettuale, del dialogo teso a ricercare una qualche unità, della demitizzazione, di un ampliamento delle capacità intellettuali, di accrescimento della conoscenza ecc. ecc. , sia il relativismo culturale.

(A questo fine ho proposto " l'apologia di un essere perfetto" e nella rimembranza di quel periodo delle "universitates" di quell'evo che molti, con estrema faciloneria e buona dose di ideologia, e assoluta mancanza di critica storica definiscono oscurantista o qualcosa del genere.
Nelle dispute i maestri facevano assumere dallo "scolaro" una tesi e poi la tesi opposta.)

Mi fermo qui, sono già stato troppo prolisso.

Ciao Koli

Se ritieni che la tua e la mia credenza siano più giuste, dovresti però anche dire che in alcuni casi bisognerebbe, fare anche un processo alle intenzioni, o meglio prescindere dalla intenzioni stesse altrimenti togli il diritto alla critica. Nessuno o quasi ammetterà che fa qualcosa per fare del male; tutti o quasi dicono di avere buone intenzioni. Beh, le buone intenzioni non bastano.
Infine basta pensare che la tua credenza sia più giusta rispetto all'altra. Bisognerebbe essere disponibili anche a sostenere pubblicamente questa dipsarità.

In effetti non c'è una formula matematica che lo stabilsca. Ci serviremo del buon senso.

Inoltre ti contesto questo:
In pratica dici che possiamo sì criticare un comportameno e punirlo ma se è fatto secondo coscienza, di per sé, non è cattivo dal punto di vista della morale. Da questo potrebbe seguire che, se io fossi veramente convinto nella mia coscienza che gli ebrei sono il cancro della società, e decidessi di ucciderne qualcuno, tu potreti certo criticare la mia convizione e punirmi ma non potresti dire se sia cattiva o no. Si?
Se è cosi mi sembra problematico per evidenti ragioni.


Solo perchè non si sa tutto nei dettagli non dovrebbe portare a dire che non è certo che i continenti si spostano grazie alle zolle crostali. La deriva dei continenti è un fatto, e che io sappia, nessun scienziato serio la nega. Il fatto che ci siano controversie secondarie non toglie niente al suo valore.

Anche qui fai lo stesso errore di prima.Tutti gli scienziati (forse qualche d'uno no) sono concordi che il nulceo della teoria (neo)darwiniana, oltre a sostenere come dice Telmo Pievani nel suo Creazione senza Dio, la validità della teoria arrichita di innumerevoli fatti nuovi e di una incredibile quantità e varietà di prove sperimentali ed empiriche sono altresi concordi nello spiegare come tale evoluzione è avvenuta. Le dispute riguardano aspetti secondari come dice Ancora Pievani in un intervista http://progettogalileo.wordpress.com...telmo-pievani/

Non entro nel merito dell'esempio concreto. Mi riferivo alla descrizione di fenomeni naturali in generale (fulmini, inondazioni ecc.)

Dallo stesso link (http://doc.studenti.it/appunti/scien...tosintesi.html) da cui ha preso quell'informazione aggiungo questa informazione ulteriore che viene subito dopo la tua citazione:
Questa ipotesi [di Van Niel] è stata è stata in gran parte confermata dagli studi successivi.
Inoltre non si parla di cambiare il modello che era stato proposto prima da questi signori: J. Priestley e J. Ingenhousz, ma solo di fare un lavoro di ampliamento. Ma anche se si fosse trattato di un cambiamento radicale del modello (convalidato dagli studi sucessivi) questo di per sé non ci autorizzerebbe a sostenere che non si si avrà mai niente di oggettivamente valido

Ovviamente senza dirci niente di certo se non che l'unica certezza è il dubbio?


E' come l'esempio del coniglio di Quine. Se uno mi dicesse lo sfringuello jakl gli astrogali e se intendesse comunicarmi qualcosa che abbia un riferimento nel suo schema concettuale, non avrebbe assolutamente importanza che io capisca o meno ai fini della verità intrinseca di quell'informazione. Se quella frase per lui significa qualcosa allora, che io capisca o meno, non è importante (per la verità).
Le espressioni: "Edipo sposò sua madre" e "Edipo sposò Giocasta" hanno lo stesso riferimento sebbene il senso sia diverso. Non confondiamo riferimento e senso.

La premessa la condivido, la conclusione assolutamente no. Per parlare abbiamo bisogno sì di concetti ma la verità non si riduce ai concetti che abbiamo. Comunque su questo non mi voglio ripetere.

In verità sono io che mi sono fatto, nel mio piccolo, portatore di quel principio durante questa discussione; se le neve è bianca allora sarà vero che la neve è bianca. Infatti la neve sta sempre in un certo modo e sarà vero che starà in un certo modo, se stara in quel modo.

Ciao,
Sokol

Koli

Se ritieni che la tua e la mia credenza siano più giuste, dovresti però anche dire che in alcuni casi bisognerebbe, fare anche un processo alle intenzioni, o meglio prescindere dalla intenzioni stesse altrimenti togli il diritto alla critica. Nessuno o quasi ammetterà che fa qualcosa per fare del male; tutti o quasi dicono di avere buone intenzioni. Beh, le buone intenzioni non bastano.
Infine basta pensare che la tua credenza sia più giusta rispetto all'altra. Bisognerebbe essere disponibili anche a sostenere pubblicamente questa dipsarità.

Giorgiosan
Il processo alle intenzioni può essere tentato dal diritto penale quando vi siano indizi ma è intrinsecamente impossibile dal punto di vista morale, perché non è possibile penetrare nella coscienza altrui.


Koli
ti contesto questo:
In pratica dici che possiamo sì criticare un comportameno e punirlo ma se è fatto secondo coscienza, di per sé, non è cattivo dal punto di vista della morale. Da questo potrebbe seguire che, se io fossi veramente convinto nella mia coscienza che gli ebrei sono il cancro della società, e decidessi di ucciderne qualcuno, tu potreti certo criticare la mia convizione e punirmi ma non potresti dire se sia cattiva o no. Si?
Se è cosi mi sembra problematico per evidenti ragioni.

Giorgiosan

E' proprio così, un martire della jahd, crede più o meno quello che hai detto riguardo agli ebrei.

Certo, tutto il mondo umano è problematico, concordi?

Si può sperare che quegli atti o quelle idee che non danno luogo a conseguenze pratiche soddisfacenti, relativamente alle esigenze vitali ed esistenziali più profonde degli individui facciano loro dubitare delle verita che credono ?


Ciao Koli

Mi spiace, ma non ho capito. Il criterio di Tarski non è una tautologia: dice <l'enunciato “la neve è bianca” è vero se e solo se la neve è bianca>, non <se A è B allora è vero che A è B>. Se hai un concetto condiviso di neve, un altro di bianco allora potrai affermare la verità o meno di quell'enunciato.

Eh? Sinceramente non ho compreso nemmeno il riferimento a Quine. Ciò che afferma a proposito è proprio quanto sto dicendo, mi pare, ovvero per comunicare (e tradurre) si deve assumere alla base un accordo tra le cornici concettuali e percettive dei due parlanti. La verità non risulta che dall'accordo. Se con “astrogali” la persona indicasse parte di una pianta e insieme parte di un unicorno e tu non sapessi, non avessi il modo di tradurre non potresti renderti conto di questo ovvero che parte del riferimento di “astrogali” è irreale. Ciò che stai dicendo, insomma, è che ognuno si fabbrica da per sé le proprie verità e queste potrebbero anche non avere riferimento, poiché non sarebbe necessario stabilire una condivisione. Tutto ciò non comprendo come si concili con ciò che hai detto prima, se l'ho compreso, ovvero con il criterio di verità come corrispondenza con i fatti (che è criterio classico, non di Tarski).

Si, avrei dovuto scivere "la neve è bianca" è vero se è solo la neve è bianca.

Non lo nego, sostengo solo che, come ho più volte detto, che se io di dico "sfringuello jakl gli astrogali" (ammesso ovviamente che mi sto riferendo a qualcosa) e tu non capisci perchè non parli la mia lingua, non significa che la frase non abbia significato e che non si riferica a qualcosa. La verità per me non dipende esclusivamente da uno schema concettuale.


Di nuovo no, dico semplicemente che se x asserisce sfringuello jakl gli astrogali riferendosi ad uno stato di cose (per esempio che il sole è luminoso) allora quella asserzione sarà vera o falsa a seconda dello stato oggettivo delle sudette cose; in questo caso sarà vera perchè è vero che il sole è luminoso. La falsita o verità della frase non dipende dal fatto che tu non comprendi il sigificato di sfringuello jakl gli astrogali.

Se parlo di verità o falsità di enunciati mi riferirò pur sempre ad uno stato di cose. Se dico "x ha 20" anni descrivo uno stato di cose e l'asserzione può essere o vera o falsa. Sei d'accordo?