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03-01-2009, 15.36.19 | #32 | ||
Ospite abituale
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Riferimento: Sui fondamenti della scienza
Citazione:
Non riusciamo ad intenderci, la tua premessa era insita nell’imbarazzo dell’osservare due teorie concorrenti diverse ma egualmente esplicative e predittive. Ti ho replicato che tale premessa è inesatta, perché due teorie non sono equivalenti ergo quella che “funziona meno” è senz’altro errata. Che poi quest’ultima possa funzionare in alcuni ambiti non rappresenta un problema perché è possibile utilizzare qualcosa di approssimativo in un ambito ristretto, ma non appena si allargano gli orizzonti, si notano le incongruenze. Il fatto che Newton abbia definito il tempo come “assoluto” non dovrebbe indurre a pensare che Newton volle descrivere il tempo ! Citazione:
Questo di newton è il classico errore induttivo. Egli inferì dal particolare (velocità “quotidiane”) l’universale (qualsiasi velocità). Quindi il problema è proprio dell’applicazione del metodo. Oggi si è scoperto che Newton non funziona a velocità relativistiche, perché non funziona ? Proprio perché i postulati del suo modello erano errati. Sinceramente non so che altra risposta darti, per me il problema sta nell’errore di Newton, non ci sono altre soluzioni. Tu mi dirai, si ma poiché Newton ha sbagliato allora anche Einstein può errare, in senso assoluto io non posso negarlo, tuttavia la differenza tra l’efficacia limitata di Newton e la predittività quasi universale di Einstein è un buon indizio razionale per pensare che invece Einstein abbia ragione su spazio e tempo, ma se pretendete la certezza assoluta, questa nessuno può darla in nulla, giacché all’essere umano non è concesso di accedere a certezze assolute. Tuttavia il procedere scientifico è certamente, tra i diversi saperi, quello che da più sicurezze rispetto agli altri saperi in merito allo studio della natura semplicemente perchè, come Einstein su Newton, funziona di più ! Saluti Andrea |
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03-01-2009, 18.29.34 | #33 | ||
like nonsoche in rain...
Data registrazione: 22-09-2005
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Riferimento: Sui fondamenti della scienza
Non sono d'accordo con la visione della fisica e della scienza che esprimi. Credo siano molto più ampie e profonde delle semplificazioni con cui spesso tratti questi argomenti, presentandoli a mio parere in modo distorto e tentando ad ogni costo una difesa e non delle riflessioni serie.
Un piccolo esempio: Citazione:
Citazione:
Tuttavia hai fornito delle precisazioni che consentono di tracciare meglio ciò che intendi: le teorie attualmente accettate descrivono/si riferiscono al meglio delle nostre possibilità alla realtà, alla natura; quelle susseguitesi nel corso della storia, ed ora incorporate in quelle accettate, forniscono solo dei metodi più semplici di calcolo, ma sono da considerarsi non corrette o spiegazioni in ogni caso molto più grossolane di quelle attuali. L'intera storia della scienza viene vista come l'approssimarsi asintotico alla verità del reale, a ciò che ci dice la natura. Da un lato sai di fare affermazioni che hanno carattere filosofico (è palese), dall'altro ti conformi all'atteggiamento pragmatico che vorrebbe considerare la fisica separata dalla filosofia: “Newton non volle descrivere il tempo”, dici, ma anche se non volle, a suo modo lo fece ovvero assunse come fondamento base della sua meccanica il fatto che lo scorrere del tempo non variasse con i sistemi di riferimento; postulò un riferimento, uno sfondo assoluto in cui fossero valide le sue leggi: se questo non è descrivere il tempo... cos'altro lo è?
Alla mia domanda semplicemente rispondi: ciò che prima aveva da dire Newton (in senso figurato naturalmente) sui fondamenti del reale, lo spazio ed il tempo, e che è stato considerato scientificamente valido per qualche secolo, ora lo considero alla stregua di un errore di valutazione. Per dire questo, però, a mio parere, fai la stessa operazione che fa l'altro Andrea: lui sminuisce o non tiene in debita considerazione il significato delle predizioni teoriche, tu invece sminuisci quelle delle teorie “precedenti”, più vecchie, frutto di “errori”, come dici. Andrea1972 ha parlato proprio di Tolomeo: io avrei potuto impostare tutta la mia discussione invece che su Newton vs Einstein, su antichi greci vs moderni. La teoria degli epicicli, parola forse non molto conosciuta, consentì ai greci (Ipparco, Apollonio, Aristarco e gente del genere) di capire molte cose sul funzionamento delle orbite planetarie, cose che permisero loro notevoli previsioni per l'epoca. Nonostante, come noi, avessero i loro pregiudizi mentali su come doveva essere fatto il cosmo (non potevano esistere orbite non circolari), la cosiddetta “approssimazione epiciclica” è usata ancora oggi, ad esempio, per semplificare notevolmente l'analisi di orbite stellari in ambienti complicati. Ammesso pure che l'intera meccanica di Newton sia frutto di errori di metodo (e non credo comunque che ci sia un solo storico della scienza pronto ad affermarlo poiché è vero il contrario: è frutto di genio e padre o meglio madre di un metodo da allora in poi utilizzato nella scienza), la questione rimane intatta ed anzi brilla ancora di più: perché nonostante i suoi “grossolani” errori, la meccanica di Newton funziona molto bene, nell'ambito dei fenomeni quotidiani e non solo visto che, come detto, viene anche utilizzata con successo per simulazioni cosmologiche che riguardano le strutture su grande scala dell'universo o fa previsioni su fenomeni non affatto quotidiani come la precessione suddetta? Evitare la questione con la risposta: “no, non funziona bene” lo potrei comprendere da uno che non ha mai visto nulla di fisica, nemmeno al liceo, ma non in questo forum e da te (spero). E con questo non sto affatto affermando che ha la stessa accuratezza di Einstein, per favore! °°° Tra l'altro non ho volutamente esteso la discussione su cose più “tecniche”, ma il fatto che apparati matematici diversi (e che dunque potenzialmente sono portatori di diverse interpretazioni filosofiche) permettano di descrivere le stesse identiche cose (e qui vale letteralmente: le stesse identiche cose), è un aspetto complementare della medesima questione. O la si taglia alla base dicendo: la scienza non si riferisce ontologicamente al reale oppure in qualche modo si deve tenere in conto. La risposta epistemologica che consiste nell'affermare che esistano “isomorfismi” tra strutture matematiche differenti (ovvero in poche parole mappe, che collegano strutture diverse in modo che essenzialmente risultino uguali nel loro comportamento) si potrebbe discutere poiché credo sia compatibile con ciò che ho abbozzato io. Così, avendo introdotto un po' di terminologia, è contento anche Arsenio. Saluti... |
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03-01-2009, 22.14.01 | #34 | |
Moderatore
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Riferimento: My ideas...
Citazione:
Nexus, con la tua idea di mappa non ci vado ancora a nozze, ma e' un esempio molto calzante di come poter affrontare il problema che poni in questa discussione, e che credo quasi nessuno abbia ancora colto a pieno. Per tracciare una mappa bisognerebbe, pero', aver prima percorso ed esplorato senza alcuna mappa quel campo sconosciuto di quella zona del reale che si vuole descrivere; l'aspetto misterioso e un po' avventuroso della tua idea di mappatura del reale e' tutto qui, per il resto e' molto simile a come la penso io. Gli unici punti fermi a disposizione del tuo esploratore (il ricercatore ) che deve tracciare una prima mappa del reale ,sono i dati “osservabili”, “empirici”, sperimentali, quelli sono i puntelli al quale agganciare i moschettoni delle corde portanti e di sicurezza per la scalata delle sue teorie,ma ne basta solo uno insicuro che tutta la cordata, chiodo dopo chiodo, rischia di saltare e sfracellarsi sopra una nuova granitica “osservazione” non prevista; come fa il tuo esploratore a sondare la certezza delle sue chiodature?...in questo modo, molti aplinisti che compirono imprese starordinarie, morirono ai piedi delle loro montagne, Tolomeo, Newton, Einstein, tracciarono vie che ormai piu' nessuno vuole ripercorrere per giungere alla vetta del reale. ----- a spirito libero voglio solo ricordare che Colombo porto' a casa la pelle perche' si fece passare per divinita' dagli indigeni della Giamaica: grazie alle teorie del suo tempo predisse loro una eclisse di luna. Saluti |
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03-01-2009, 23.48.06 | #35 | ||
like nonsoche in rain...
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Risposte ad And1972rea
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Citazione:
Il fatto comunque che, detto banalmente, oggi confido in Einstein e domani chissà in chi ovvero la fallibilità delle conoscenze scientifiche contro la loro pretesa di universalità (questo intendevo impropriamente con “procedimento induttivo”, non l'induzione come metodo per giungere alla verità), non vuol dire necessariamente che esse siano meri fantasmi della mente con nessuna connessione al “substrato reale”, come lo chiami, tant'è che da quanto dici sei disposto ad ammettere che non lo credi neanche tu. Tuttavia non so nell'essenza cosa sia sinceramente ciò che oggi chiamiamo “sedia”, elettrone o particella e domani (sono d'accordo) chissà in quale modo, né so cosa sia questo “substrato reale” o meglio lo so: è un concetto umano, una “apparenza” anch'essa come la chiameresti tu, è la classica divisione tra fenomeno e noumeno. E' infatti una credenza umana pensare che noi possiamo accedere solo al fenomeno, così come è una credenza umana definire il “fenomeno” in opposizione ad un supposto “noumeno”, non accessibile alla scienza né all'uomo. Tu affermi che la scienza sia destinata ad un perenne gioco di apparenze come scatole cinesi, in cui crede di avvicinarsi, ma rimane sempre lì, equidistante dalla verità. Ma tale ragionamento non potrebbe forse rivolgersi anche verso quest'ultima affermazione ovvero su se stesso? Cioè: chi sminuisce le capacità conoscitive e razionali dell'uomo nel penetrare la realtà non è forse la razionalità stessa? E' così per te o hai superato il guado in un altro modo? |
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04-01-2009, 12.34.53 | #36 | |
Moderatore
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Riferimento: Sui fondamenti della scienza
Citazione:
Dire che la teoria di Newton è “errata” non è sostenibile. Come ha osservato Nexus, funziona benissimo in tantissimi campi ed è quella che nella maggioranza dei casi ci permette di fare tutto quello che facciamo, costruire i ponti e mandare navicelle sulla luna. Ma più in generale, la tassonomia “giusta/errata” non può essere applicata ad una teoria scientifica di riconosciuto valore. Non ci può essere una teoria “giusta”. La teoria di Einstein è sicuramente migliore di quella di Newton ma, come hai osservato anche tu, non possiamo escludere che venga superata da una teoria ancora più predittiva. Non è più saggio abbandonare l’idea che si possa trovare una teoria “giusta”, e limitarci a cercare teorie sempre migliori? Quanto al fatto, alla base di questa discussione, che la teoria di Newton e quella di Einstein ottengano predizione coincidenti in moltissimi casi, pur essendo basate su presupposti molto diversi, è sicuramente rilevante ma, secondo me, non dovrebbe essere più di tanto sorprendente. Come diceva anche Einstein, ciò che è veramente sorprendente è che si possa in qualche modo prevedere il comportamento del mondo, ricavare delle leggi fisiche che funzionano bene. Certo, è utile cercare di sviluppare teorie sempre più semplici ed unitarie, ma non c’è nessun motivo per ritenere a priori che si possa mai trovare una teoria unica di tutta la realtà. |
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04-01-2009, 17.21.34 | #37 | ||
weird dreams
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Riferimento: Sui fondamenti della scienza
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“I nostri sensi, i nostri modi di percepire e rappresentare il mondo sono adeguati per sopravvivere e riprodurci nell’ambiente in cui ci troviamo, sono il risultato di pressioni selettive. Le rappresentazioni, in particolare, sono agili e funzionali interfacce al mondo “esterno”. Esistono, in potenza, infiniti temi e modi particolari di descrivere e rappresentare l’ambiente circostante con i suoi eventi, ma necessariamente le “pressioni selettive” vincolano la realizzazione a quelli più efficaci, ossia capaci di aumentare la probabilità di sopravvivere almeno fino al momento della riproduzione. Viceversa fatichiamo e abbiamo grandi difficoltà a visualizzarci, immaginare vividamente e descrivere quei fenomeni e quelle meccaniche che si svolgono oltre gli estremi della nostra “banda esperibile” ossia quelli che cadono al di fuori della banda di grandezze che ci riguardano più direttamente, in maniera più pragmatica, e la cui rapida elaborazione è strettamente necessaria per la nostra sopravvivenza e sanità. Fenomeni che dunque ci risultano anti-intuitivi e che spiazzano il nostro senso comune. Così, ad esempio, le nostre attuali predisposizioni biologiche non sono granché adatte per immaginarci e rappresentarci vividamente le meccaniche microscopiche quantistiche, la natura dello spazio-tempo e le possibilità di sviluppi evolutivi su una scala temporale astronomica; possiamo solo vagheggiare con grande fatica e non minor soddisfazione per blande, isolate ed effimere quanto profonde intuizioni. Nonostante ciò, tramite la nostra evoluta capacità razionale, possiamo costruire telescopi, microscopi, ed elaborare affascinati ed astratte teorie come protesi della nostra immaginazione e capacità predittiva.” Riporto questo pezzo che scrissi su un altro forum (come parte di una introduzione ad una teoria non ingenua delle origini della morale) perché mi sembra in qualche modo attinente al tema trattato. |
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04-01-2009, 19.22.23 | #38 | |
Moderatore
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Riferimento: Risposte ad And1972rea
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Leggi bene nexus : per descrivere meglio intendo semplicemente descrivere cio' che ci pare di osservare meglio, quindi, non e' tanto il nostro modello interpretativo che, secondo quest' idea, diventerebbe piu' preciso, ma il fenomeno stesso che ci appare, e questo potrebbe non dipendere necessariamente solo da noi...ok... ma questo non possiamo saperlo ; il fatto che i fenomeni possano essere osservati in modo sempre diverso, diremmo impropriamente piu' “preciso”, non significa necessariamente che essi appaiano sempre piu' prossimi a come sono “realmente”. Il fatto e' che il mondo ci appare sempre nuovo e diverso, e l'uomo inventa sempre nuovi modelli per adeguare la sua comprensione a questi cambiamenti, a volte riesce ad adattare modelli diversi ad un solo fenomeno, altre volte fa il contrario, usa cioe' una unica tipologia di modelli per descrivere fenomeni differenti, illudendosi cosi' di intravedere una certa unitarieta' “realistica” in quelle apparenze cosi' diverse fra loro; io non sono un fisico, pero', dalle mie lontane reminescenze universitarie ricordo che la trattazione matematica del concetto di induttanza e' molto simile a quella di momento d'inerzia, ma l'una e' una grandezza fisica riferita a fenomeni elettromagnetici, l'altro ,a fenomeni meccanici, ma il solo fatto che il nostro modello logico sia unitario, non ci autorizza a pensare che lo sia anche la vera natura delle osservazioni che facciamo o che siamo in grado di prevedere. Allo stesso modo, dalla testa di Einstein, non poteva scaturire un' idea di energia che fosse radicalmente diversa da quella di Newton, sempre una massa ed una velocita' al quadrato (seppur costante) dovevano costituire Newtonianamente la dimensione di quella grandezza..., nulla di stravolgente dunque..., il linguaggio della matematica e della fisica possono esprimere con le stesse parole pensieri e modelli molto diversi fra loro, ma , alle volte,questi modelli, non sono cosi' troppo diversi da non tradire una sorta di unitarieta' di fondo non necessariamente associabile ad una unitarieta' davvero Reale dei fenomeni che quei modelli intendono descrivere. Quindi , Nexus, sia il riduzionismo dei modelli fisici, che il loro '”ecumenismo” nel descrivere le apparenze di questo mondo, allo stesso modo, non sembrano logicamente dirci come stiano davvero le cose in natura. Saluti |
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05-01-2009, 05.45.39 | #39 | |
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Riferimento: Sui fondamenti della scienza
Citazione:
Indotto dalla propaganda di Popper, a lungo ho pensato razionalmente, come SpiritoLibero, che in fondo di volta in volta ci fosse un'unica mappa “corretta” che sempre meglio approssimasse il reale e le altre fossero solo utili strumenti di calcolo (le “vecchie” teorie falsificate) o fantasie pseudo-scientifiche (ciò che non viene considerato “scientifico”). Mi sono reso man mano conto di quanto questa facile concezione della conoscenza fosse in sostanza infantile e superficiale (non tiene in debito conto la storia della scienza), sintomo di un bisogno di certezze dogmatiche, come lo sono tutti i razionalismi portati all'eccesso che dunque sfociano inevitabilmente in fede. |
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05-01-2009, 05.47.09 | #40 | |
like nonsoche in rain...
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Riferimento: Sui fondamenti della scienza
Sono stati portati dei bei contributi e quelli che leggeranno potranno confrontarsi con più idee: Zenzero mi pare che punti la sua attenzione sul carattere “evolutivo” dei nostri modelli (“mappe” direi risulta molto appropriato) e dunque sulla loro utilità per orientarci nel mondo, per la nostra sopravvivenza, il nostro sviluppo e progresso. Qui ed ora, date le nostre capacità, le nostre predisposizioni biologiche questa è la conoscenza che siamo in grado di esprimere. Sono d'accordo.
Il discorso di Andrea1972 è analogo, solo che punta più sulla metafisica. Tutti i nostri modelli, per quanto sofisticati, sono stati, sono e rimarranno sempre equidistanti da come la “realtà” è “realmente”, nonostante si osservi un certo aumento di precisione nella descrizione di molti fenomeni. La scienza attiene a ciò, non al supposto “noumeno”, dunque niente approccio asintotico verso la verità (contrariamente a quanto dice SpiritoLibero), nessun necessario riferimento alla realtà, che non ci è data conoscere tramite le nostre mappe. Ma “la mappa non è il territorio”, disse qualcuno, questo è chiaro. Citazione:
Sembra che stia divagando ed invece no: è la realtà stessa, se è vero che più mappe possono ricoprirne delle parti e sovrapporsi talvolta tra loro, che ci sta dicendo un forte “attenzione!”... se volete veramente comprendermi, per il benessere dell'uomo, è opportuno che ciò che è stato separato nel corso dei secoli (studio della natura fisica dallo studio dell'uomo) torni ad essere unito e con tutti i mezzi conoscitivi possibili, non solo applicando all'uomo i “riduttivi” metodi di studio della natura! (Ecco un senso, il mio senso, del mal compreso anarchismo di Feyerabend, per quanti volessero approfondire: non sono solito usare nomi e cognomi poiché spesso fanno da filtro pregiudiziale verso ciò che si scrive, ma ora mi sembra proprio d'obbligo). |
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